Sự khác biệt tối cơ bản giữa Hồi đáo Minh triều với Song Long Đại Đường và Tầm Tần Ký

[thủychi]

Hồi đáo Minh triều đương vương gia của Nguyệt Quan là bộ truyện số một trên mạng TQ năm 2007, và đang là bộ truyện hot, được xếp vào bộ truyện dịch trọng điểm của TTV.

Mình cũng đã đọc được nhận xét của một huynh đệ xếp HĐMT sánh ngang với Song Long của mr Huỳnh. Tuy nhiên, sau khi đọc hết HĐMT, mình nhận thấy một sự khác biệt rất lớn trong cách xây dựng truyện giữa Nguyệt Quan và Huỳnh Dị nên mạo muội đưa ra ý kiến mong các bạn dịch giả cân nhắc có nên tiếp tục dịch HĐMT không, hoặc chí ít có nên coi nó là bộ truyện dịch trọng điểm không.

Trong các tác phẩm của Huỳnh Dị, ở đây mình chỉ lấy 2 bộ Song Long và Tầm Tần Ký (vì cùng thể loại trọng sinh như HĐMT) làm ví dụ, mẫu số chung là lấy bối cảnh lịch sử làm cốt để xây dựng nhân vật và phát triển câu chuyện. Điều quan trọng nhất là mr Huỳnh không bao giờ cải biến lịch sử trong truyện của mình, mà dựa vào thực tế lịch sử để đưa ra những kiến giải, những sắp đặt của mình cho số phận nhân vật.

Khấu Trọng là anh hùng được rất nhiều huynh đệ hâm mộ và tiếc nuối vì không thể lên làm vua. Bởi vì lịch sử đã khẳng định không có ông vua nào tên Khấu Trọng mà chỉ có Lý Thế Dân. Và để lý giải cho sự tiếc nuối này, mr Huỳnh đã gắn vào miệng Khấu Trọng rằng y chỉ có khát vọng đánh thiên hạ chứ không có tham vọng làm chủ thiên hạ, vì đó là công việc khổ sai. Việc khổ sai đó hãy để Lý Thế Dân gánh vác thay y, còn y tiêu diêu tự tại với cuộc sống của mình.

Hạng Thiếu Long thì sao? Y ngược về thời Tần, vốn định đi theo Tần Thủy Hoàng dựng cơ nghiệp, không ngờ trở thành kẻ dựng lên Tần Thủy Hoàng và là nguyên nhân dẫn tới việc đốt sách, chôn học trò, thống nhất hệ thống đo lường, tiền tệ trên toàn quốc. Tuy nhiên những hư cấu đó chỉ để đưa ra một kiến giải khác cho sự thật lịch sử, giúp vui cho độc giả.

Vì thế, các bộ truyện này của Huỳnh lão gia được hoan nghênh và xuất bản chính thức không chỉ ở Trung Quốc mà cả ở Việt Nam.

Vậy Hồi đáo Minh triều thì sao?
HĐMT là một sự xuyên tạc lịch sử, viết lại lịch sử trắng trợn mang tư tưởng thiên triều, bành trướng, đại Trung Hoa, của tác giả. Thông qua sự trọng sinh của Dương Lăng, Nguyệt Quan xây dựng triều Minh thành một cường quốc tiến bước theo con đường công nghiệp hóa, hiện đại hóa để trở thành số một trong tương lai.
Về đối nội, DL bãi bỏ chính sách bế quan tỏa cảng, chính sách biến nhà Minh, Thanh từ một cường quốc trở thành mảnh đất màu mỡ để phương Tây, Nhật Bản khai thác, cải cách khoa cử, quan lại, nông nghiệp, thương nghiệp, quân sự làm nền tảng cho sự phát triển bền vững.

Về đối ngoại, nhờ việc bãi bỏ hải cấm, nhà Minh xây dựng được hạm đội hùng mạnh, trở thành ông chủ trên mặt biển, đánh đuổi hải quân Bồ Đào Nha đang từng bước xâm chiếm vùng biển khu vực Đông Nam Á, qua đó nắm chắc con đường chiến lược trên biển ra Ấn Độ Dương sang châu Âu, buộc châu Âu phải cúi đầu thần phục trước sức mạnh hạm đội nhà Minh. Cùng với đó là đưa quân lưu đóng ở vùng đảo Nhật Bản, Malacca trên Ấn Độ Dương làm tiền đồn cho các cuộc viễn chinh sau này cũng như bảo vệ con đường huyết mạch trên biển.

Với Nhật Bản, quốc sỉ của dân TQ, qua miêu tả của Nguyệt Quan thì dân Nhật không thể đói hơn, hèn hơn và phụ thuộc hoàn toàn vào ơn mưa móc của Minh triều, phần lớn trở thành cướp biển cướp phá dọc bờ biển TQ. Sau khi dẹp nạn cướp biển, DL đưa ra chính sách biến nạn dân Nhật thành nô lệ bán cho nhà giàu TQ hoặc đưa đi Liêu Đông khai phá vùng đất mới nhưng vẫn được dân Nhật tôn sùng nhờ được cho ăn, mặc, đối xử tử tế.

Tinh thần xâm lược của NQ còn phát triển ở việc DL bình định các thế lực ở thảo nguyên mông cổ, biến nơi đây thành sân sau của nhà Minh và là bàn đạp đánh chiếm vùng đất Siberi giàu tài nguyên có diện tích lớn hơn cả trung nguyên ở phương bắc, thu vào bản đồ TQ trước khi thuộc về Sa hoàng. Việc đánh chiếm Siberi lại là tiền đề cho việc vượt eo biển Bering tiến sang Bắc Mỹ, không cho cường quốc Hoa Kỳ có cơ hội nảy mầm.

Ở phía tây, dưới tay DL, nhà Minh cũng thu về được những vùng đất chiến lược, tạo điều kiện thuận lợi cho việc nhòm ngó khu vực tây á giàu vàng đen.

Khu vực ĐNA và VN vốn chỉ là nhược tiểu trong mắt TQ cũng được đề cập tới, dù không nhiều, thông qua các nhân vật sứ thần hiện diện ở Bắc Kinh. Còn tư cách, thái độ của các sứ thần này với thiên triều thế nào thì không cần nhắc tới các bạn cũng có thể mường tượng ra.

Cám ơn các bạn đã dành thời gian đọc bài viết.

[ZzNoNamezZ]

Đệ đồng ý với ý kiến của huynh, trước nay đệ đọc truyện kiếm hiệp, xuyên việt khá nhiều, nhưng nói chung không nhằn được mấy bộ lịch sử quân sự vì đa số các truyện lịch sử quân sự xuyên tạc, bịa đặt lịch sử quá nhiều, thậm chí là trắng trợn và nói chung đệ khá phản cảm với vấn đề này(trừ truyện KD ra vì thực chất truyện Kim Dung có liên quan đến lịch sử quân sự nhưng không quá nhiều).

Truyện lịch sử quân sự đệ thường chỉ đọc nổi của Huỳnh Dị hoặc một vài bộ không quân sự không gắn đến lịch sử nhiều như xuyên việt đến dị giới, một phần cũng vì nhiều tác giả viết thể loại này vừa xuyên tạc lịch sử, vừa không am hiểu về quân sự, lịch sử, xã hội, đời sống, nhân dân, kiến trúc, phong tục... của xã hội Trung Hoa cũ(từ lúc đọc truyện dịch trên mạng đến nay vẫn thích nhất đoạn dịch trong chương 3 của Biên Hoang truyền thuyết về tư thế ngồi để nhận ra sự khác nhau về tập quán sinh hoạt của người Hán và người Hồ, phải thấy tác giả rất am hiểu phong tục, lịch sử xã hội xưa mới viết được chi tiết đến thế và dịch giả dịch cũng rất hay).

Từ tư thế ngồi, có thể nhận ra sự khác nhau về tập quán sinh hoạt của người Hán và người Hồ thời đó. Người Hán từ thời Ân Chu bắt đầu ngồi kiểu hai đầu gối quỳ về đằng trước, phần hông tựa trên ‘bàn tọa’ được tạo bởi hai bụng chân, kiểu ngồi ấy trở thành một bộ phận quan trọng trong văn hóa lễ giáo nho gia. Kiểu ngồi ‘ky cứ’ đặt bệt mông xuống đất, hai chân duỗi ra đằng trước và kiểu ngồi trên cao thả chân xuống đều bị coi là hành vi cấm kỵ, bất kính. Từ sau thời Hán trở đi, ở những nơi người Hán và người Hồ sống lẫn với nhau, loại ghế cho phép người ta ngồi thả chân và kiểu ngồi ‘ky cứ’ của người Hồ lại lan rộng ra trong người Hán, tạo nên phong cách mới về nội thất, thể hiện trên những chiếc giường, ghế, hoặc đôn chân cao. Có điều trong những gia tộc thế phiệt, kiểu ngồi của người Hồ vẫn bị coi là bất kính hoặc không có tu dưỡng, không có văn hóa.


Bộ NVTM có đọc mấy chục C đầu và lướt phần sau nhưng không thích văn phong lắm nhưng thú thực không chấp nhận nổi cái xuyên tạc lịch sử của tác giả này. Nhất là việc bãi bỏ bế quan tỏa cảng và hải cấm là quá phi lý. Bộ này cũng coi như không đọc nên không dám lạm bàn nhiều.

Thích nhất trong thể loại này và kiếm hiệp nói chung là Song Long Đại Đường, thú thực là mình chỉ chê được vài ba điểm trong cả tác phẩm đồ sộ đến thế, và nói chung là vài ba điểm này cũng là sự thiên vị cá nhân là chính :)

1/Mình thấy cái kết KT bỏ tranh thiên hạ là ổn nhưng lẽ ra nên từ bỏ sớm hơn một chút mà không phải đến lúc có thể thắng mới bỏ cho độc giả đỡ ức hơn chút ^^.
2/Mình thích LL nên thích TTL cưới LL hơn TTT.
3/Ghét SPH nên thấy lẽ ra Huỳnh tiên sinh không cho em này vào cũng được.

Với mình thì truyện Huỳnh Dị là hình mẫu cho truyện thể loại lịch sử quân sự.

p/s: @thủychi : cuối tuần này tụ tập offline được không huynh ơi.

[cua]

Ngược về thời Minh khác Tầm Tần Ký, nhưng theo mình nó không xuyên tạc lịch sử nhiều lắm. Nguyệt Quan mô tả khá khách quan về các nước xung quanh. Chẳng hạn Nhật Bản thời Minh đúng là rất nghèo rất man rợ. Đừng để ấn tượng về một cường quốc Nhật Bản thời nay làm bạn khó chấp nhận một Nhật Bản u tối thời chiến quốc (Shogun Era) mà Nguyệt Quan mô tả.
Bạn nhắc đến "ơn mưa móc của Trung Quốc với Nhật Bản" trong truyện nhưng sao mình không thấy nhỉ? Chẳng lẽ mình quên? Rõ ràng là thời đó Nhật và Trung Quốc đã bất hòa rất lớn trong việc hải tặc Nhật Bản thường xuyên cướp phá vùng biển Trung Quốc, làm gì có quan hệ ngoại giao kiểu thiên triều và thuộc quốc chặt chẽ đâu mà có sự ban ơn mưa móc ở đây?!

Các sứ giả các nước sang Trung Quốc cống nạp thì ít mà thông qua đó nhận được trả lễ [hay ban ơn] và buôn bán thu lợi thì nhiều cũng không phải là vô lý. Tất nhiên, đọc sách sử của Việt Nam thì chúng ta chẳng thể thấy được những ý kiến từ phía đối diện như Nguyệt Quan rồi.
Nói thêm một chút là ngay cả sứ quán Việt Nam ở các nước lớn ngày nay cũng làm những việc tương tự - buôn bán luồn lách đủ kiểu.

Còn về những cải biến lịch sử trong truyện thì chúng ta hoàn toàn có thể coi truyện là một dạng xây dựng trong "một thế giới song song" với Trái Đất. Theo vật lý lượng tử [mình chỉ hiểu gà mờ thôi nên sẽ kô nói nhiều] thì một thế giới song song là có khả năng xảy ra, dù với xác suất cực nhỏ (a parallel possible world/universe). Nếu hiểu theo cách đó, Ngược về thời Minh thậm chí còn logic hơn Tầm Tần Ký.
Vì sao?
Vì Tầm Tần Ký không xây dựng một thế giới song song khả thể như vậy, nó chỉ cải biến một vài điều kiện lịch sử của Trái Đất, nhằm ghép Hạng Thiếu Long vào truyện. Nhưng vấn đề là các mốc thời điểm trong truyện có chồng chéo với nhau, khác với chính sử. Một ví dụ là tuổi của Tần Thủy Hoàng so với những nhân vật như danh tướng Vương Tiễn. Trong truyện, Vương Tiễn chỉ hơn Tần Hoàng tầm 20 tuổi, nhưng theo sử ký Tư Mã Thiên hay lịch sử được đông đảo sử gia công nhận thì Vương Tiễn phải hơn Tần Hoàng trên 40 tuổi. Tức là khi gặp Hạng Thiếu Long thì Vương Tiễn đã khá già, đã là danh tướng chứ kô phải là một tướng trẻ mới ra lò nữa. Mình không nhớ được nhiều chi tiết hơn, nhưng hồi đó đọc Tầm Tần Ký mình nhớ là đã tra lại lịch sử và thấy có nhiều ví dụ cho vấn đề này.

Ngoài ra, lại thêm một chút khoa học gà mờ: quay ngược về quá khứ trong cùng một hệ qui chiếu vật lý (chẳng hạn ở Trái Đất rồi quay ngược về chính Trái Đất) là không thể vì như vậy phi thuyền phải vượt qua vận tốc ánh sáng!!! Nhưng nếu vượt qua không gian, sang một thế giới song song khác thì, dù là giả tưởng (!!!), vẫn có thể xảy ra.

Anyway, take it easy. Có lẽ chúng ta nên bỏ qua khía cạnh đúng sai khoa học trong các truyện online TQ, vì truyện nào cũng có vấn đề. Hay hoặc dở của một truyện nên đánh giá dựa trên các tiêu chí khác, thuần giải trí hơn. Ngược về thời Minh là một truyện hay, đọc hấp dẫn và ít nhiều mang lại một số thông tin mới mẻ cho người đọc. Không phải ngẫu nhiên mà nó được đánh giá khá như vậy.

[Saber]

khái niệm thế giới song song ko áp dụng được trong HDMT, vì NVC rõ ràng vẫn đang ở trái đất, còn có diêm vương quỉ thần v.v..
thực ra mình cho rằng những tr LSQS mà kết cục trung thành với sự kiện lịch sử là hợp lý nhất. viện lí lẽ thì rất dài dòng nhwung nói tóm gọn lại thì mình có thể tự đơn giản là: những sự kiện đã xảy ra trong lịch sử là minh chứng của quá trình phát triển loài người. cho nên 1 nỗ lực cải biến của 1 cá nhân làm xáo trộn lịch sử chỉ có thể tạo thành 1 trong 2 loại hậu quả:
1 là mọi nỗ lực cải biến đều bị bãnh e lịch sử nghiền nát, vì những nỗ lực của cá nhân đó đi ngược lại quá trình tiến háo xã hội vd như 1 ng hiện đại xuyên về quá khứ năm 1200 thời Mông Cổ bành trướng khắp thế giới và cố gắng ngăn cản đế quốc Mông Cổ. đây là việc không tưởng đối với cá nhân, bởi vì việc Mông Cổ lúc đó đi đánh cả thế giới là hệ quả của việc quân đội Mông Cổ đang đứng ở đỉnh cao nhất của giới quân sự bấy giwof, cộng với việc toàn bộ các quốc gia lân cận đều yếu kém về quân sự. muốn thay đổi những điều mang tính vĩ mô chỉ bằng sức lực 1 người là nói nhảm. giống như bác tự dưng đứng lên đòi dân chủ, đa đảng ở VN vậy, chỉ tổ đem lại việc bác bị tù mọt gông.
2 là nếu cá nhân thành công trong việc xáo trộn lịch sử ( cá nhân kiệt xuất tạo nên những cống hiến to lớn và thay đổi toàn bộ 1 XH ). tuy nhiên sau đó sự tiến hóa của XH đó sẽ trở nên bất ổn vì yếu tố phi logic ( 1 kẻ lí ra không nên tôn tại tại thời điểm đó , tồn tại và không những vậy cố gắng thay đổi quĩ tích vận động của toàn thể thế giới. ) cái giá pahri trả cho việc này là khôn lường. bản thân ta thì không tin rằng việc thsuc đẩy tiến bộ XH có thể mang lại điều tốt đẹp hơn cho XH đó, àm chỉ làm XH đó trở nên bất ổn và sụp đổ. Nhớ lại thời nhà HỒ ở VN, các cua cuối cùng của đời Trần bệ rạc bệnh hoạn, đất nước nhiễu nhương. Hồ Quí Ly là ng có tài, đứng lên đoạt vương triều và thực hiệnc ải cách. nhwung cải cáchc ủa ông là cực kì tiến bộ, như cải cái kinh tế, phát hành tiền giấy, thúc đảy kinh thương, xây dựng thành nhà HỒ , cải cách quân đội v.v.. tuy nhiên chính vì cải cách vượt qua giwosi hạn của XH VN có thể thừa nhận khi đó mà VN lại yếu đi, dân chsung mất lòng tin vào chsinh quyền, và kết quả là bị giặc Minh xâm lược. thành nhà HỒ tuy cao, quân đội tuy đông, nhưng kết cục là thê thảm. bởi vì sao Hồ Quí ly thất bại ? là vì xu hướng yếu kém bệ rạc đã trở thầnh tất yếu đối với XH VN khi đó. triều đình Hồ Quí Ly dù có tài đến mấy cxung ko thể vựng dậy cả 1 dân tộc đang bệ rạc, trừ khi ông àny vác theo máy hơi nước, bomb nguyên tử ra cứu nước.
trở lại với lịch sử Trung Quốc, đỉnh điểm của nỗi thất vọng Trung Quốc là liên quân 8 nước đánh vào Bắc Kinh, sau đó Nhật bản dày xéo. tuy nhiên đó không pảhi lỗi của nahf Thanh. đế quốc Đại Thanh khi mới thành lập cực kì hùng mạnh, quét ngang Trung Á, sát phạt Mông Cổ, không ai địch được. hơn nữa Trung Quốc nàgy nay không có nhà Thanh thì bản đồ bé tí tẹo, không có khu Nội mông, Tân Cương,v.v.
lại nói về trc đó 1 triều al triề Minh, bị Đại Thanh tiêu diệt, nhưng Minh triều khi cực thịnh vốn là đế quốc mạnh nhất thế giới, đã từng cử tàu đi thám hiểm châu mỹ. trước nữa là nhà Tống, văn háo thi ca cực thịnh, hoặc nàh Đường, quân đội vô địch ( trc thời Đường Minh Hoàng )v.v..
nói thể để thấy, TQ rất nhiều lần từng huy hoàng văn minh, thậm chí đứng đầu thế giới, tuy nhiên cực thịnh rồi sẽ suy, và càng thịnh thì khi suy càng thảm. đó không phải vì 1 cá nhân, hay thậm chsi 1 tập thể nào đó, àm là bước tiến tất yếu của tiến bộ XH. con người Tàu, với tính cách Tàu, với địa lý và bề dày lịch sử Tàu, tất yếu đi con đường đã xảy ra trogn lịch sử, tất yếu sẽ thành người Tàu ngày nay. cho Mao Trạch Đông về quá khứ, có thể thay đổi lịch sử Trung Quốc,có thể làm cuộc sống ng dân TQ tốt đẹp hơn trong 100,200 thậm chsi 300 năm, nhwung sau đó nó sẽ suy thoái, và còn suy thoái thảm hại hơn như đã diển a trong lịch sử. vì sao ? vì Mao về quá khứ sẽ phải thay đổi hình thái XH Tàu khi đó, làm nó tiến bộ hơn trạng thái vốn có 500 , 700 năm. có thể cố gắng của mao có tác dụng, nhưng khi đó lịch sử sẽ rẽ theo hướng khác mà mao không nắm được. mọi gn tưởng tượng 1 TQ XHCN giữa 1 đám quốc gia phong kiến cổ là 1 loại hình nwhu thế nào ? nó sẽ dẫn phát những thay đổi gì đối với toàn bộ thế giwosi nói chung, và sau đó là với chính bản thân TQ ?
nói đơn giản hơn, ngày xưa bạch Khởi chôn sống 20 vạn hàng quân, mắt ko chớp, dân Tàu khen thwof ông là thần, nhưng nhìn với con mắt ngày nay BK là 1 tên diệt chủng. vậy nếu BK có trong tay bomb nguyên tử, ch gì sẽ xảy ra? bởi vì bomb nguyên tử vốn chưa tồn tại ở thời đại của BK, nên BK sẽ thiếu kiến thức văn hóa và nhân đạo để dùng nó như cách ng hiện đại dùng ( đe dọa nhau ) mà ông ta sẽ dùng nó để giết càng nhiều ng. đại loại là hậu quạ khôn cùng.
------
nói tóm lại, 1 cá nhân cho dù có thể quay lại quá khứ, nhưng nếu cá nhân đó cố gắng thay đổi lịch sử, kết cục mà cá nhân đó nhận đc tuyệt đối thê thảm tới không ngờ. giống như trong Bộ Bộ Kinh Tâm, NVC chỉ vì giúp ng yêu,tiết lộ 1 ít thiên cơ mà cuối cùng hại chết bản thân và toàn bộ những ng mình yêu thương. hơn nữa đóng vai trò tội nhân gây ra những sự kiện lịch sử mà NVC không muốn nhìn thấy. 1 vd khác là Tầm tần ký. HTL quay lại quá khứ, làm 1 ít chuyện, để rồi phát hiện bàn tay mình dính đầy máu tươi của ng vô tội, và mình trực tiếp là ng thsuc đẩy lịch sử phát triển, àm hoàn toàn ko phải là ng thay đổi lịch sử. 1 vd khác nữa là cốt tr của game Command & Conquer : Red alert 3: Quân đội Soviet thua Đồng minh, tổng bí thứ LX dẫn nguyên soái dùng máy thời gian quay về quá khứ giết Einstein, khi quay lại hiện tại chwua kịp hoan hỉ vì lịch sử đảo ngc, Soviet chiến thắng Đồng minh, thì lại bàng hoàng phát hiện Đế chế Nhật trở nên cực mạnh, muốn tiêu diệt cả 2 phe Soviet và Đồng minh.
--------------------------
ta thiên về loại lý thuyết này, cho nên theo ý kiến của ta tất cả những tr viết thay đổi lịch sử làm ảnh hưởng tới tương lai đều là tr tự sướng thiếu logic.
HDMT là 1 bộ tr cực hay, do tác giả viết rất cứng tay, ta cũng thích. nhưng ko vì thế mà ta sẽ bảo vệ HDMT.

[cua]

Nói thêm chút về thế giới song song vậy. Một thế giới song song hoàn toàn có thể giống hệt Trái Đất, dù với xác suất cực cực cực kỳ nhỏ. Nghĩa là, bối cảnh của Ngược về thời Minh có thể là ở một thế giới song song với thế giới của chúng ta, bối cảnh này hoàn toàn giống Trái Đất, nhưng lệch nhau gần 500 năm văn minh, để khi xuyên việt, nvc về được thời điểm của nhà Minh, ở thế giới song song, chứ ko phải là nhà Minh trong quá khứ ở Trái Đất.

Tất nhiên trong truyện, Nguyệt Quan ko đề cập rõ đến chuyện này, vì e rằng y cũng không biết khái niệm thế giới song song trong thuyết vật lý đa vũ trụ.
---------------

Về những thay đổi khả thể của việc tác động vào lịch sử thì mình cũng ko dám nói nhiều, vì vô số khả năng có thể diễn ra. Nguyệt Quan cũng khá thận trọng khi chỉ đặt trọng điểm vào mở cửa hàng hải, trao đổi mậu dịch với ngoại quốc, phát triển một chút khoa học kỹ thuật quân sự, chứ không đề cập đến các mảng khác. Đơn giản cũng là vì y ko thể biết hết mọi lĩnh vực của văn minh hiện đại cũng như y ko thể tính hết được các phản ứng của xã hội phong kiến, vốn khác xã hội hiện đại.

Mình nghĩ, thay đổi chính sách bế quan tỏa cảng, đẩy mạnh kỹ thuật quân sự, thúc đẩy nông nghiệp .v.v. đều là các chính sách hợp lý với hoàn cảnh TQ thời đó, khó có thể dẫn đến tình trạng đẩy TQ đi "lạc đường" hay nvc phải chịu lực cản lớn, tai họa. Giả sử nếu nvc đột ngột cải cách giáo dục, cho toàn dân thời Minh học toán lý hóa, nghiên cứu triết phương Tây thời Khai Sáng chẳng hạn, thì mới có thể dẫn đến phản ứng lớn, dễ bị các cụ nhà Nho nhổ nước bọt dìm chết. :042:

Còn hệ quả của những thay đổi nvc đã làm? Tất nhiên Nguyệt Quan kô dại viết rõ những gì sẽ diễn ra tiếp theo. Y không hề viết "nhờ vào những cải cách nvc đã làm, TQ đã trở thành cường quốc số 1 thế giới .v.v.". Y để lửng. Một hành động khôn ngoan. Vì vậy chỉ trích truyện về điểm này theo mình là không hợp lý.

-------------

Ba hoa chích chòe thêm một chút. Văn minh có tính giai đoạn. Ai cũng biết. Châu Âu mới văn minh được chừng 500 năm trở lại đây, từ thời Renaissance. Thời Trung cổ chúng nó còn mọi, tởm, ngu hơn châu Á Khổng giáo của chúng ta xa. Nhưng từ khi học văn hóa Hy Lạp - đặc biệt toán, triết, tư tưởng khoa học tự nhiên - rồi tự hình thành, phát triển văn hóa Renaissance, châu Âu thay đổi nhanh chóng, trở thành điểm sáng văn minh thế giới. Sự cải cách đột ngột này mang đến tiến bộ. Chúng ta cũng có thể nói rằng, một vài người đã bê văn hóa Hy Lạp, truyền vào châu Âu và cải biến lịch sử của nó, làm cho nó trở nên văn minh. Thế là tốt. Right?! Mình tin là bất kỳ ai có lý trí bình thường cũng sẽ đồng ý.
Vậy sau 500 năm nữa, lại xét xem hồi đó châu Âu học văn hóa Hy Lạp cổ là tốt hay xấu. Mình nghĩ có thể người ta sẽ lại bảo nó là xấu. Văn minh phương Tây hiện có có một vấn đề là dễ dẫn đến chủ nghĩa hư vô (Nihilism). Khi nó sụp đổ, trở nên yếu đuối và bị hòa trộn vào các dân tộc khác, chẳng hạn đến khi bị dân da vàng, da đen, đạo Hồi đồng hóa rồi, thì người Châu Âu, (nếu 500 năm nữa còn người da trắng thuần chủng tồn tại!!!) sẽ phán quyết cha ông họ đã sai, học văn hóa Hy Lạp cổ là xấu.

Nói tóm lại, đúng sai, xấu tốt chỉ có thể xét một cách tương đối, theo từng giai đoạn, phụ thuộc vào góc độ và vị trí của người quan sát trong tương lai. Người trong quá khứ [hay hiện tại] chỉ có thể làm cái gì mà họ cho là hợp lý nhất.

[lazymiao]

Về những thay đổi khả thể của việc tác động vào lịch sử thì mình cũng ko dám nói nhiều, vì vô số khả năng có thể diễn ra. Nguyệt Quan cũng khá thận trọng khi chỉ đặt trọng điểm vào mở cửa hàng hải, trao đổi mậu dịch với ngoại quốc, phát triển một chút khoa học kỹ thuật quân sự, chứ không đề cập đến các mảng khác. Đơn giản cũng là vì y ko thể biết hết mọi lĩnh vực của văn minh hiện đại cũng như y ko thể tính hết được các phản ứng của xã hội phong kiến, vốn khác xã hội hiện đại.

Mình nghĩ, thay đổi chính sách bế quan tỏa cảng, đẩy mạnh kỹ thuật quân sự, thúc đẩy nông nghiệp .v.v. đều là các chính sách hợp lý với hoàn cảnh TQ thời đó, khó có thể dẫn đến tình trạng đẩy TQ đi "lạc đường" hay nvc phải chịu lực cản lớn, tai họa. Giả sử nếu nvc đột ngột cải cách giáo dục, cho toàn dân thời Minh học toán lý hóa, nghiên cứu triết phương Tây thời Khai Sáng chẳng hạn, thì mới có thể dẫn đến phản ứng lớn, dễ bị các cụ nhà Nho nhổ nước bọt dìm chết. :042:

Uhm,mình cũng khá đồng tình với ý kiến này.Việc nvc thay đổi lịch sử dựa vào kiến thức của hiện đại,thay đổi 1 số điểm cốt lõi theo mình thấy là 1 việc có thể làm đc.Nó cũng tương tự như chơi lại 1 nhân vật mới của 1 sv mới ra trong game onl vậy.Bạn có kiến thức về những gì sẽ xảy ra ở game,những thay đổi hoặc các bí mật đc giấu ở đâu đó. Tương tự như thế nếu 1 người nắm giữ đủ sức mạnh và đủ thông tin thì thực sự cũng chẳng khó khăn ji để thay đổi lịch sử cả.Lich sử vẫn luôn thay đổi bởi những điều nhỏ nhất mà.
Nói thêm về NVTM thì mình thấy điểm hay của nó là cách nó thay đổi lịch sử.Đó là 1 việc đc lên kế hoạch khá tỷ mỉ.Từ việc nghĩ làm,nghiên cứu rồi thực hiện.Còn về các thay đổi trong việc quân sự hay vũ khí thì có hơi YY nhưng ko phải là ko thể.Vì nếu nói về các lực cản tiến bộ trong lịch sử thì đó là các lão Nho và các thế tộc khi bị ảnh hưởng lợi ích.Nhưng các vấ đề đc cải cách trong truyện này hầu như về quân sự,chỗ này thì ko đến lượt các hủ nho chõ mồm rồi,nhất là sau khi có thành công và biểu hiện tác dụng.

[Saber]

Nói thêm chút về thế giới song song vậy. Một thế giới song song hoàn toàn có thể giống hệt Trái Đất, dù với xác suất cực cực cực kỳ nhỏ. Nghĩa là, bối cảnh của Ngược về thời Minh có thể là ở một thế giới song song với thế giới của chúng ta, bối cảnh này hoàn toàn giống Trái Đất, nhưng lệch nhau gần 500 năm văn minh, để khi xuyên việt, nvc về được thời điểm của nhà Minh, ở thế giới song song, chứ ko phải là nhà Minh trong quá khứ ở Trái Đất.

Tất nhiên trong truyện, Nguyệt Quan ko đề cập rõ đến chuyện này, vì e rằng y cũng không biết khái niệm thế giới song song trong thuyết vật lý đa vũ trụ.
---------------

Về những thay đổi khả thể của việc tác động vào lịch sử thì mình cũng ko dám nói nhiều, vì vô số khả năng có thể diễn ra. Nguyệt Quan cũng khá thận trọng khi chỉ đặt trọng điểm vào mở cửa hàng hải, trao đổi mậu dịch với ngoại quốc, phát triển một chút khoa học kỹ thuật quân sự, chứ không đề cập đến các mảng khác. Đơn giản cũng là vì y ko thể biết hết mọi lĩnh vực của văn minh hiện đại cũng như y ko thể tính hết được các phản ứng của xã hội phong kiến, vốn khác xã hội hiện đại.

Mình nghĩ, thay đổi chính sách bế quan tỏa cảng, đẩy mạnh kỹ thuật quân sự, thúc đẩy nông nghiệp .v.v. đều là các chính sách hợp lý với hoàn cảnh TQ thời đó, khó có thể dẫn đến tình trạng đẩy TQ đi "lạc đường" hay nvc phải chịu lực cản lớn, tai họa. Giả sử nếu nvc đột ngột cải cách giáo dục, cho toàn dân thời Minh học toán lý hóa, nghiên cứu triết phương Tây thời Khai Sáng chẳng hạn, thì mới có thể dẫn đến phản ứng lớn, dễ bị các cụ nhà Nho nhổ nước bọt dìm chết. :042:

Còn hệ quả của những thay đổi nvc đã làm? Tất nhiên Nguyệt Quan kô dại viết rõ những gì sẽ diễn ra tiếp theo. Y không hề viết "nhờ vào những cải cách nvc đã làm, TQ đã trở thành cường quốc số 1 thế giới .v.v.". Y để lửng. Một hành động khôn ngoan. Vì vậy chỉ trích truyện về điểm này theo mình là không hợp lý.

-------------

Ba hoa chích chòe thêm một chút. Văn minh có tính giai đoạn. Ai cũng biết. Châu Âu mới văn minh được chừng 500 năm trở lại đây, từ thời Renaissance. Thời Trung cổ chúng nó còn mọi, tởm, ngu hơn châu Á Khổng giáo của chúng ta xa. Nhưng từ khi học văn hóa Hy Lạp - đặc biệt toán, triết, tư tưởng khoa học tự nhiên - rồi tự hình thành, phát triển văn hóa Renaissance, châu Âu thay đổi nhanh chóng, trở thành điểm sáng văn minh thế giới. Sự cải cách đột ngột này mang đến tiến bộ. Chúng ta cũng có thể nói rằng, một vài người đã bê văn hóa Hy Lạp, truyền vào châu Âu và cải biến lịch sử của nó, làm cho nó trở nên văn minh. Thế là tốt. Right?! Mình tin là bất kỳ ai có lý trí bình thường cũng sẽ đồng ý.
Vậy sau 500 năm nữa, lại xét xem hồi đó châu Âu học văn hóa Hy Lạp cổ là tốt hay xấu. Mình nghĩ có thể người ta sẽ lại bảo nó là xấu. Văn minh phương Tây hiện có có một vấn đề là dễ dẫn đến chủ nghĩa hư vô (Nihilism). Khi nó sụp đổ, trở nên yếu đuối và bị hòa trộn vào các dân tộc khác, chẳng hạn đến khi bị dân da vàng, da đen, đạo Hồi đồng hóa rồi, thì người Châu Âu, (nếu 500 năm nữa còn người da trắng thuần chủng tồn tại!!!) sẽ phán quyết cha ông họ đã sai, học văn hóa Hy Lạp cổ là xấu.

Nói tóm lại, đúng sai, xấu tốt chỉ có thể xét một cách tương đối, theo từng giai đoạn, phụ thuộc vào góc độ và vị trí của người quan sát trong tương lai. Người trong quá khứ [hay hiện tại] chỉ có thể làm cái gì mà họ cho là hợp lý nhất.

uhm, theo ta thì chắc chắn những cải cách trong HDMT của NVC sẽ đem lại tác động tích cực to lớn tới Minh triều trong tr. đó là chắc chắn. tuy nhiên ý ta muốn nói là đó chưa chắc là điều tốt. đối với ng Tàu trong thời đại mà NVC quay về khi đó đó là điều tuyệt vời làm cuộc sống của họ tốt hơn lên. vấn đề là đến Minh mạt, ch gì sẽ xảy ra ? 1 triều đại càng cường thịnh thì khi về mạt sẽ càng khó kiểm soát, như nahf Đường vậy. nhà Đường thời lý Thế Dân cực kì hưng thịnh, dân giàu nước mạnh, quân đội đánh đông dẹp bắc, kinh tế có con đường to lụa, văn hóa có thơ Đường, Phật giáo du nhập, ruộng vườn trù phú v.v.. nhwung kết quả là ít năm sau xuất hiện loạn An Lộc Sơn. không phải cá nhân An lộ Sơn phá hỏng nahf Đường, àm theo ta chính tư duy và trình độ XH TQ thwofi bấy giờ đã bị sự hưng thịnh của nahf Đường vượ qua, cho nên trở nên loạn. giống như 1 ng bình thường, bỗng nhận đc 1 số tiền cực lớn vượt quá kahr năng tiếp nhận của họ, cuộc sống sinh hoạt và tâm lý của họ sẽ thay đổi, và họ sẽ trở nên tiêu cực ( vd những ng nghèo đọt nhiên trúng vé số ). ta nên nhớ tư duy của Tàu và Vn là tư duy nông nghiệp tự cấp tự túc, và thể chế là phong kiến tập quyền. điều đó có nghĩa là gì, nghĩa là tầng lớp thống trị có ý thức tập quyền rất mạnh, càng về sau ý thức đó cfng mạnh lên và các triều đại Tàu càng tìm mọi cách nắm quyền lực sát sao hơn: sau đời Đường thịnh thế, tới nhà Tống các vua Tống liền siết chặt viẹc dân chsung theo võ, đề cao văn, để dân chsung xa rời khỏi vũ khí và ko thể gây loạn lạc-kết cục là quân đội Tống yếu ớt dù đất nc giàu có, và bị Mông Cổ chiếm. nhà Nguyên ko tính ( đô họ TQ và coi dân TQ như nô lệ ), tới nahf Minh mọi việc còn siết chặt hơn quan lại ko đc nắm binh quyền, cả nc thi hành chính sách bế quan tỏa cảng. vấn đề ở đây ko phải chính sách bế quan tỏa cảng là sai lầm, mà là đây alf chính sách giúp nhà Minh nắm vững quyền lực trong tay mình. cải cách sẽ đem lại lợi ích cho dân chsung và đất nc, điều đó có lẽ 1 số quan lại tân tiến họ cũng có thể nghĩ ra. vấn đề là lợi ích thiết thân của họ bị đe dọa.
chsung ta còn nhớ nc Nhật trc cải cách minh Trị cũng có 1 th gian bế quan tỏa cảng, và bởi vì có quan hệ với hà Lan và bị các nc phương Tây sớm tới, cuối cùng nhà Sho-gun cũng mất đi ngai vàng thống trị sau cải cách Minh Trị. Đế chế Nhật bản ra đời và tìm cách alfm bá chủ thế giwosi chỉ 100 năm sau đó, nhwung kết cục là thua toàn diện.
theo ta suy nghĩ, phương Tây tuy trc thời Phục Hưng yếu đuối và cổ lỗ, nhwung đó cxung chính là may mắn của họ. bởi vì thời kì phong iến phương Tây ngắn và yếu ớt nên họ dễ dàng làm cách mạng và đi theo hướng tư bản sớm, giúp họ có tiền đề mở ra cách cuộc cách mạng công nghiệp. chủ yếu nhất theo ta chính là tư tưởng "dân chủ" của ng phương Tây, vốn manh nha từ trong cách sống của họ. nếu chính quyền phong kiến phương Tây cũng mạnh mẽ và tìm mọi cách tập quyền như Tàu, bọn họ cũng sẽ đi theo vết xe đổ của Tàu và khó có thể phát triển mạnh như ngày nay. cho nên nhờ có 1 phương Tây phân rã và yếu đuói thời phong kiến mới có 1 châu Âu mạnh mẽ về kinh tế, công nghiệp và dân chủ như nàgy nay. 1 châu Á từng đạt đỉnh điểm hoàng kim vào thời phong kiến sẽ vì ánh hào quang phong kiến mà trở nên chậm chạp trong thời kì kế tiếp của nó.
quay trở lại HDMT. nhà Minh, như bao triều đại khác, thành lập từ sự góp sức của vô số con ng trong các hệ thống gia tộc Trung Quốc ( gọi là thế gia ), trong đó cơ bản là họ Chu. các thế gia này nắm giữ toàn quyền sinh sát của Minh triều, và hưng suy của triều minh hoàn toàn phụ thuộc vào họ. cải cách của NVC tuy làm cho TQ nói chung phát triển đi về phái trc, nhưng cũng làm quyền lực tuyệt đối vuột khỏi tầm tay của các "thế gia".
hãy nhìn phương Tây, TBN, BDN, đế quốc Anh, đều alf những quốc gia khét tiếng về hàng hải. họ phát triển mạnh, xâm chiếm nhiều vùng đất, cực kì giàu có, nhwung cái giá pahri trả là chế độ phong kiến sớm bị lật đổ, ngia vàng trở thành bù nhìn.đây là tất yếu. mà chính sách bế quan tỏa cảng của nahf Minh chính xác khép lại "mối đe dọa" này cho Trung Quốc. đối vói sự phát triển chung của TQ đó alf trở ngại, nhwung với Minh triều, với những gia tộc có lợi ích thiết thân thời đó nói riêng, đó là chính sách hoàn toàn đsung đắn. thay đổi nó tuy đem đất nc tiến về phía trc, nhưng cũng gây ra sự lỏng lẻo về kết cấu quyền lực. kết cục sẽ là 1 cuộc cách mạng. mà với bản tính của ng TQ, sau cách mạng chưa chắc đã là tư bản, mà là 1 vương triều mới. và, ai biết vương triều này sẽ như thế nào, sau khi tiếp thu bài học "cải cách, không bế quan tỏa cảng" của triều đại tiền nhiệm ?

[thủychi]

hãy nhìn phương Tây, TBN, BDN, đế quốc Anh, đều alf những quốc gia khét tiếng về hàng hải. họ phát triển mạnh, xâm chiếm nhiều vùng đất, cực kì giàu có, nhwung cái giá pahri trả là chế độ phong kiến sớm bị lật đổ, ngia vàng trở thành bù nhìn.đây là tất yếu. mà chính sách bế quan tỏa cảng của nahf Minh chính xác khép lại "mối đe dọa" này cho Trung Quốc. đối vói sự phát triển chung của TQ đó alf trở ngại, nhwung với Minh triều, với những gia tộc có lợi ích thiết thân thời đó nói riêng, đó là chính sách hoàn toàn đsung đắn. thay đổi nó tuy đem đất nc tiến về phía trc, nhưng cũng gây ra sự lỏng lẻo về kết cấu quyền lực. kết cục sẽ là 1 cuộc cách mạng. mà với bản tính của ng TQ, sau cách mạng chưa chắc đã là tư bản, mà là 1 vương triều mới. và, ai biết vương triều này sẽ như thế nào, sau khi tiếp thu bài học "cải cách, không bế quan tỏa cảng" của triều đại tiền nhiệm ?

Chính xác, mình tán thành quan điểm này của Saber. Chế độ phong kiến TQ là chế độ tập quyền. Vì thế, ngay trong HĐMT, cho dù DL có được ân sủng không thể hơn được nữa từ nhà vua, y vẫn phải tìm mọi cách, liên kết mọi thế lực (thậm chí Thành Khỉ Vận, dù ko được sự đồng ý của DL, còn tính đến nước ngấm ngầm xây dựng quân đội riêng, tự sản xuất, trang bị vũ khí để gây áp lực với nhà vua) để xin được phong vương cùng quyền tự quyết toàn diện trong lãnh địa của mình. Dĩ nhiên, với tình cảm của nhà vua, ước mong có quyền lực "tuyệt đối" của DL đã thành hiện thực để thực hiện mục tiêu chinh phục vùng đất Siberia giàu có.

Vậy giả sử bánh xe lịch sử quay tiếp theo định hướng của DL sẽ như thế nào? Cần nhớ TQ triều Minh vẫn là chế độ quân chủ tập quyền, ko có chuyện nhờ sự cải cách kinh tế, quân sự, chính trị của DL mà biến thành thể chế khác. Và khi Chính Đức chết, con Chính Đức lên ngôi thì quan hệ vua tôi với DL sẽ thế nào, liệu có còn tuyệt đối tin tưởng nữa không hay vì quyền lực của nhà vua mà bắt đầu nảy sinh ý khác.

Hoặc khi DL chết, con trai DL nối ngôi vương sẽ thế nào, liệu có còn trung thành với Chính Đức, với con cháu Chính Đức không, hay cũng nảy sinh ý khác khi trong tay nắm trọn quyền sinh sát của cả một mảnh đất còn rộng lớn hơn cả trung nguyên.

Chính bởi mối quan hệ này mà Nguyệt Quan không thể có cái kết nào khác hơn là một cái kết mở. Người lạc quan thì cho rằng TQ sẽ tiến lên bá chủ thế giới, tương lai sẽ không có cường quốc Mỹ, Nhật, Nga mà chỉ có TQ mà thôi. Và đây chắc chắn là mong ước của NQ và fan của NQ.

Người ko lạc quan thì mường tượng đến cảnh con cháu Chính Đức, DL lâm vào cảnh nồi da xáo thịt bởi cái quyền lực tuyệt đối của nhà vua, một viễn cảnh không thể khác trong điều kiện hoàn cảnh địa chính trị thời phong kiến.

Tuy nhiên, trở lại với ý kiến ban đầu của mình lập nên topic này, mình không có ý phân tích truyện này mà chỉ lên tiếng cảnh báo các dịch giả cùng ban điều hành TTV hãy cân nhắc thật kỹ trước khi tiếp tục chọn bộ HĐMT làm trọng điểm dịch, khi mà nó có tư tưởng đại hán quá nặng cũng như có thể nói đã vi phạm quy chế kiểm duyệt nội dung truyện của BQT TTV.


BQT xin thông báo:

- Tất cả các nội dung trong các truyện dịch/convert có nhắc tới Việt Nam với hàm ý chê bai, công kích, hạ thấp... sẽ bị xóa mà không cần báo trước. Bộ truyện đó sẽ được yêu cầu xóa/ ngừng dịch tùy từng trường hợp cụ thể.

- Các nội dung có liên quan đến tôn giáo, chính trị sẽ được kiểm duyệt chặt chẽ và yêu cầu xóa/thay đổi nếu thấy cần thiết.

- Các truyện có nội dung quá bạo lực, khiêu dâm, không phù hợp với thuần phong mỹ tục sẽ không được đưa lên diễn đàn. Chúng tôi sẽ yêu cầu xóa, ngừng dịch hoặc thay đổi nội dung cho phù hợp với pháp luật Việt Nam và nội quy diễn đàn.

Rất mong các dịch giả/converter chú ý và hợp tác với BQT về việc này. Tất cả vì một sân chơi chung lành mạnh, vui vẻ và trong sạch của chúng ta.

Trong phát biểu của mình, bạn Cua cũng cho rằng TQ và Nhật Bản có mối bất hòa rất lớn từ lâu do cướp biển Nhật Bản thường xuyên cướp phá dọc duyên hải TQ và TQ ko có cái nhìn thiên triều với NB. Mình không đọc nhiều về lịch sử quan hệ giữa TQ và NB qua các thời đại cũng như ko tìm hiểu kỹ về lịch sử NB. Đây là lỗ hổng kiến thức của mình. Tuy nhiên, trong các bộ truyện trọng sinh mà mình đã đọc có liên quan đến mối quan hệ TQ, NB, hầu hết nvc khi xuyên không gian, thời gian về quá khứ đều căm ghét NB bắt nguồn từ các sự kiện ở thế chiến 2 trong lúc người đương thời đều ko hề có ác cảm với người nhật.

Bên cạnh đó, cái đáng sợ trong tư tưởng Nguyệt Quan ở bộ truyện này là kế hoạch xâm lược về văn hóa, và nó cũng thể hiện sự trịch thượng của TQ trong vấn đề truyền bá văn hóa. Để đồng hóa người nhật, DL cử 2 tên học trò thất thế ở trong nước, trong đó có Thanh Thành cuồng sĩ Lô Sĩ Kiệt được chính DL bình phẩm là đầu óc thiếu thực tế, toàn nghĩ chuyện kinh bang tế thế trên mây, làm đại sứ văn hóa đi giáo hóa của NB và được các thế lực NB trọng vọng không sao tả xiết.

Nếu không có tư tưởng thiên triều, đại hán, liệu DL, hay NQ, có vẽ nên chuyện này không. Thêm nữa, tư tưởng thiên triều được thể hiện rõ nét nhất trong các cuộc đàm phán về cả quân sự lẫn kinh tế giữa DL với sứ thần các nước từ tây sang đông, từ bắc xuống nam, những cuộc đàm phán mà DL chỉ cần ung dung mỉm cười lượn lờ là đủ khiến sử giả các nước lo sốt vó tìm mọi cách kết thúc đàm phán với những điều kiện không thể tốt hơn cho nhà minh.

Tóm lại, thực sự mình vẫn thấy đây là một bộ truyện hay về tình tiết, có điều tư tưởng bao quát của nó lại không ngửi được, không xứng đáng để trở thành trọng tâm dịch thuật của TTV.

[ngo_ngo]

e hèm, ngó trước ngó sau.

Đối với bộ NVTM mình ko có chỉ trích gì nó về phương diện hợp lý hay logic. Truyện này đã đc NQ xây dựng khá tốt, trong truyện cũng ko có thành phần nào quá là đần độn, những mưu mô tính toán của các nhân vật chính hay phụ đều đều phù hợp với tâm thái và hoàn cảnh của họ lúc đó. Mình cũng ko muốn về việc NQ cho nvc thay đổi lịch sử là đúng hay sai, tốt hay xấu, cái đó là tùy theo nhận xét riêng của mỗi người, chuyện mình cảm thấy ko thích ở NVTM, giống như bác thủychi đã nói, là tư tưởng thiên triều, bành trướng trong đó.

Đừng ai nói với mình là bạn ko thấy dòng nào trong truyện nhắc đến vấn đề này. NQ ko bô bô về việc phải diệt tuyệt NB, ko cho DL đem quân đô hộ cả thế giới nhưng sự hằn học với dân Nhật, thái độ trịch thượng, tự coi mình đứng cao hơn các dân tộc khác hoàn toàn thể hiện rõ trong từng hành động, chính sách đối ngoại mà DL đưa ra.

Đối với việc chọn đây làm bộ truyện trọng điểm, trước đây mình cũng ham vui, háo danh cũng được, nên dày mặt xin tham gia. Sau đó thì do cái tật thích đọc trước cả truyện rồi mới dịch nên là đọc, đọc gần xong thì drop và đành tiếp tục mặt dày lờ lớ lơ coi như ko nghe ko biết, coi như chưa từng mở mồm. Bộ truyện này nói đến mục tiêu đưa TQ thành cường quốc số 1 TG, ừ, thì là người VN mình cũng muốn VN giống như thế, nhưng cách mà NQ đưa ra để đạt được mục tiêu này, cách hành xử suy nghĩ của nvc với các nước xung quanh làm mình hơi run khi nghĩ đến việc tư tưởng này được lưu truyền rộng rãi trong nhận thức người TQ để đối xử với những nước như VN. Nói theo kiểu AQ 1 chút thì nếu bộ truyện này viết về một nước nào đó, ở dị giới chẳng hạn và tên cái nước đó ko gọi là TQ thì chắc mình vẫn cười phớ lớ ủng hộ hết mình được, dưng mà dính đến Đại Minh, thiên triều, NB thì xin lỗi mình ko theo nổi.

Mình ko muốn chỉ trích hay làm nản lòng ai cả, những dịch giả tham gia vào bộ truyện này đều là những người mà mình thấy rất khâm phục, hoặc các bạn có thể nghĩ mình thấy người ta viết hay cũng nhảy vào nói leo nhưng theo ý kiến cá nhân mình thì việc chọn trọng điểm, lăng xê cho NVTM cần đc xem xét thêm, nôm na là lại đóng cửa cãi nhau tiếp.

[Saber]

nếu TTV định trọng điểm dịch bộ này thì theo ta là không nên. còn nhiều tr hay mà ít đụng chạm hơn để mà dịch. tiệnt ay ta có thể đề cử 2 bộ đó là
Khánh dư niên.
Mỹ nữ yêu quái biệt cật ngã.
lí do đề cử là trong đó có những ngụ ý tư tưởng sâu sắc, bố cục tình tiết cũng logic, hơn nữa tâm tư tác giả không đến nỗi xấu xa.
---------------------
thực ra HDMT ta cxun rất thích, nhưng chủ yếu là vì tình tiết nvc rất coi trọng vợ cả của mình, và vợ cả hắn cxung rất chugn tình, biết lễ nghĩa. đoạn ta thsich nhất tr là đoạn NVC cửu thành tầm y, vì tìm BS cứu vợ mà kháng chỉ ko chịu gặp vua. nói chung ta cho rằng đó là cao trào.

các chính sách đối ngoại đối nội của NVC nói chung là tương đối thâm độc, có cơ sở, nhưng mình cũng ko phản cảm lắm ( vì tg không tả sau này các nc lân cận TQ thành cái dạng gì ).
dù sao theo ta mà nói, lịch sử chính là chân lý. cố gắng thay đổi lịch sử, nhất là vận mệnh của 1 dân tộc có bề dày lịch sử, đó là đi ngược lại chân lý.
Nhật Bản ko pahri 1 đám dân ô hợp, họ là quốc gia thuần chủng nhất thế giới, do đó họ có nền văn hóa thuọc loại bảo thủ.
NB trc Meiji vẫn còn là 1 nc nghèo, yếu, nhưng chỉ cần qua cuộc CM Meiji họ liền vươn vai trở thành cường quốc. điều đó chứng tỏ cái gì ? chứng tỏ là họ có tiềm năng trở thành cường quốc. họ ko dựa vào "phép màu" để làm nên điều thần kì, mà dựa vào đôi bàn tay, khối óc, và phẩm chất đúc kết hàng nghìn năm để trở nên giàu mạnh.
nỗ lực của NVC trong tr giống như cố gắng làm trì trệ cỗ máy NB trong việc di tới phiá trc, nhưng chỉ dựa vào lời nói suông và 1 ít trợ giúp văn hóa ngoại lai đầy ác ý mà muốn hủy đi tương lai của 1 quốc gia có bề dày văn háo là điều chỉ có trong YY.
dù sao nguyên nhân làm NB tiến sớm tới TBCN mà chỉ cần trải qua 1 cuộc CM Meiji tương đối yên bình ( chết ít ng ) đó là vì đất nc NB khi đó yếu đuối, nghèo đói, và kết cấu XH lỏng lẻo, chính quyền PK yếu ớt, nhwung bản thân ng NB lại có năng lực tự cường cao, biết đoàn kết. những yếu tố này NVC dù muốn phá cũng ko phá đc,thậm chí cho NVC làm Nhật hoàng NVC cxung ko cách nào làm đc ( trừ 1 cách là làm vài cuộc diệt chủng ).
dân NB dù có ngu tới cỡ nào đi nữa cũng ko đem văn hóa, thể chế TQ làm nền tảng cho nc nhà. trc hết họ học tập, sau đó cải biến nso thành văn hóa, thể chế "made in Japan" rồi mới áp dụng vào nc mình. đó là việc dù có ngu tới cỡ nào 1 vị lãnh đạo đều hiểu. nhìn đạo Phật ở Nhật , Trung thì biết. Phật giáo truyền vào TQ liền trở thành công cụ của triều đình, giáo điều cxung sửa lại cho phù hợp với của TQ, vậy mà vẫn có khi bị cấm đoán. còn ở Nhật thì đạo Phật pahri dung hợp với tín ngưỡng của ng Nhật cổ trở thành 1loaji tôn giáo chỉ có Nhật mới có rồi nó mới phổ biến, và Phật giáo của NB khác xa với Phật giáo phần còn lại của TG.
cho nên bạn thủychi cứ yên tâm coi những điều NQ viết là thuần túy YY phi logic là được.

[sinichia1]

Mình nghĩ nên loại bỏ vấn đề dính dáng tới Nhật trong các truyện của TQ để làm luận điểm tranh luận và suy diễn nó ra vấn đề xa hơn khác.
Dù sao chúng ta không phải là người TQ không cảm nhận được hận thù của hai bên.
Ví như nước ta hiện giờ có rất nhiều người nói động tới TQ là nhảy vào rủa xả cứ như TQ 100% toàn kẻ không nên tồn tại trên cõi đời này, mà chưa hiểu thực chất vấn đề là gì.
Vd: thời mình dịch Cực Phẩm Gia Đinh, có đoạn Lâm Tâm nói đảo Đông Sa là của TQ, thế là một đống nhảy vào chửi truyện không thương tiếc ( nhầm với HS và TS mà). sau đó search google bẽ mặt đi ra.
Một lần khác mình đăng một bài báo xung đột tàu cá việt nam và indo, trong đó tàu cá Indo mình cố ý sửa thành tàu lạ, thế là vụ va chạm cho dù xảy ra ở một nơi xa lắc xa lơ với TQ, cũng bị cả đám nhảy vào chửi tiếp...

Tình cảm lấn át lý trí là chuyện thường, truyện lại thể hiện tình cảm của tác giả, nên nếu vd tác giả có cái nhìn lệch lạc về NB không có tính đại biểu.

... Tiếp tục ngồi hóng hớt.

[Vanthemaquan]

Nếu các bác đọc nhiều lịch sử trung quốc thì có thể coi trung quốc là một hợp chủng quốc của người da vàng.
Nhà Tần thống nhất TQ lần đầu thực ra là một triều đại do một tay chăn ngựa của vua nhà Chu lãnh đạo mấy bố dân tộc ở phía tây (không thể cọi là người Hoa Hạ được)
Thời kỳ nam bắc triều huyết thống của người Hồ đi đâu (Đường cao tổ là người lại Hồ - Hán)
Thời nguyên, thanh huyết thống của người mông và người mãn thanh đi đâu
Nếu coi Nhật Bản một quần đảo khép kín có độ thuần chủng là điểm 10 thì xét về mặt di truyền, huyết thống người Hoa chỉ đáng khoảng 3, 4 điểm mà thôi.
Nếu bây giờ nước Mĩ toàn người da trắng và nói tiếng Anh thì có khác gì.
Tất nhiên là về mặt văn hóa thì người Hoa lại tuyên truyền cực hay hầu như bỏ qua về mặt huyết thống thuần nhất (mặc dù lại rất được coi trọng trong truyền thống về gia tộc) xây dựng nên khái niệm đồng hóa.
Tất cả các dữ kiện khảo cổ không phù hợp phản đối điều đó đều bì hủy hoặc không đưa ra công bố.

[Vanthemaquan]

Như mình đã nói ở chủ đề khác ngoài giá trị nghệ thuật thì giá trị nội dung có thể nói là gồm
tình tiết và tư tưởng
Và đa phần tư tưởng trong thể loại xuyên việt và lịch sử quân sự thì người Việt mình đều cảm thấy phản cảm

[cua]

Hì, mình chưa thấy bất kỳ truyện online TQ nào khác dám nhìn thẳng vào hiện thực TQ vs. NB như Nguyệt Quan. Nguyệt Quan đã mô tả 80 hải tặc Nhật đánh bại 500 quan binh Minh triều, dọa cho quan binh Minh triều vắt chân lên cổ mà chạy. Nguyệt Quan đã viết thẳng ra rằng quân binh Minh triều hèn nhát, yếu đuối, ô hợp. Đây là YY ư?

Tư tưởng bành trướng? Xin lỗi, mọi quốc gia đều có tư tưởng này, vấn đề là nước nào có sức thực hiện mà thôi. Là người TQ, Nguyệt Quan chính đáng khi hy vọng TQ mạnh lên, trở thành cường quốc thống trị cả thế giới. Người Mỹ cũng vậy, người Anh người Đức rồi cả người Việt Nam, Lào cũng vậy.
Do đó, để đánh giá khách quan một tác phẩm hay một tư tưởng, cần phải nhìn rõ quan hệ nhân quả của nó được tác giả trình bày trong tác phẩm. Mình kô hề thấy sự quá đà có xu hướng quân phiệt chủ nghĩa trong tác phẩm của Nguyệt Quan, và ít nhiều là thấy được thái độ nghiêm túc, khá khách quan của y khi đánh giá lịch sử. Việc y hy vọng vào một TQ hùng mạnh trong tương lai theo đường lối nvc đã đề ra, bất chấp nó là Minh triều hùng mạnh hay X triều hùng mạnh đi chăng nữa, cũng là hoàn toàn hợp lý. Một quốc gia là tập hợp của toàn bộ lãnh thổ, người dân sống ở trong nó và văn hóa của nó, chứ không phải là nhà riêng của bất kỳ một dòng họ, gia tộc nào. Đây là một tư tưởng văn minh tiến bộ.

Trong cái mớ hổ lốn tác giả và truyện online TQ này, Nguyệt Quan là một điểm sáng, rất khác với những người còn lại, đặc biệt là nếu đem so sánh với những người viết truyện xuyên việt lịch sử.

Mình ko biết nhiều tác phẩm mà các bạn nêu tên, đề cử và cũng ko quyền tham gia vào vụ đề cử tác phẩm nào nên được dịch, được treo trong TTV, nhưng mình cho rằng Ngược về thời Minh là tác phẩm đáng dịch nhất trong số các tác phẩm mình từng đọc bản convert về chủ đề xuyên việt lịch sử.

Râu ria bên lề: mình ko thấy Nguyệt Quan có động chạm, khích bác quá đáng gì về VN. Một điều mình cảm thấy rất khó hiểu là tại sao nhiều bạn không thích nghe người khác chê, chỉ trích Việt Nam, hay chê, chỉ trích chính các bạn? Tự hào dân tộc theo mình nên mang đặc điểm sau: chỉ tự hào khi mà người khác nhắc tới Việt Nam thì không tìm được trọng điểm nào để chê. Nếu người ta vẫn cứ chê được mình nhiều điều, thì rất có thể là mình còn đang có nhiều vấn đề. Hãy lắng nghe và tìm cách sửa chữa, hoàn thiện hình ảnh của chúng ta thì hơn, thay vì chửi lại hay kỳ thị họ.
Mình xin nhắc lại 1 thành ngữ mà mình cho là vàng ngọc đối với bất kỳ ai:
Tiên trách kỷ hậu trách nhân.

Xin lỗi nếu ai đó lấy làm phật lòng vì những gì mình viết. :014:

[Saber]

Hì, mình chưa thấy bất kỳ truyện online TQ nào khác dám nhìn thẳng vào hiện thực TQ vs. NB như Nguyệt Quan. Nguyệt Quan đã mô tả 80 hải tặc Nhật đánh bại 500 quan binh Minh triều, dọa cho quan binh Minh triều vắt chân lên cổ mà chạy. Nguyệt Quan đã viết thẳng ra rằng quân binh Minh triều hèn nhát, yếu đuối, ô hợp. Đây là YY ư?

Tư tưởng bành trướng? Xin lỗi, mọi quốc gia đều có tư tưởng này, vấn đề là nước nào có sức thực hiện mà thôi. Là người TQ, Nguyệt Quan chính đáng khi hy vọng TQ mạnh lên, trở thành cường quốc thống trị cả thế giới. Người Mỹ cũng vậy, người Anh người Đức rồi cả người Việt Nam, Lào cũng vậy.
Do đó, để đánh giá khách quan một tác phẩm hay một tư tưởng, cần phải nhìn rõ quan hệ nhân quả của nó được tác giả trình bày trong tác phẩm. Mình kô hề thấy sự quá đà có xu hướng quân phiệt chủ nghĩa trong tác phẩm của Nguyệt Quan, và ít nhiều là thấy được thái độ nghiêm túc, khá khách quan của y khi đánh giá lịch sử. Việc y hy vọng vào một TQ hùng mạnh trong tương lai theo đường lối nvc đã đề ra, bất chấp nó là Minh triều hùng mạnh hay X triều hùng mạnh đi chăng nữa, cũng là hoàn toàn hợp lý. Một quốc gia là tập hợp của toàn bộ lãnh thổ, người dân sống ở trong nó và văn hóa của nó, chứ không phải là nhà riêng của bất kỳ một dòng họ, gia tộc nào. Đây là một tư tưởng văn minh tiến bộ.

Trong cái mớ hổ lốn tác giả và truyện online TQ này, Nguyệt Quan là một điểm sáng, rất khác với những người còn lại, đặc biệt là nếu đem so sánh với những người viết truyện xuyên việt lịch sử.

Mình ko biết nhiều tác phẩm mà các bạn nêu tên, đề cử và cũng ko quyền tham gia vào vụ đề cử tác phẩm nào nên được dịch, được treo trong TTV, nhưng mình cho rằng Ngược về thời Minh là tác phẩm đáng dịch nhất trong số các tác phẩm mình từng đọc bản convert về chủ đề xuyên việt lịch sử.

Râu ria bên lề: mình ko thấy Nguyệt Quan có động chạm, khích bác quán đáng gì về VN. Một điều mình cảm thấy rất khó hiểu là tại sao nhiều bạn không thích nghe người khác chê, chỉ trích Việt Nam, hay chê, chỉ trích chính các bạn? Các bạn còn quá trẻ tuổi? Hay các bạn quá tự trọng, quá tự tin rằng các bạn quá hoàn hảo, kô có lỗi bao giờ? Cẩn thận! Ếch ngồi đáy giếng cũng tin mình hoàn hảo.
Mình xin nhắc lại 1 thành ngữ mà mình cho là vàng ngọc đối với bất kỳ ai:
Tiên trách kỷ hậu trách nhân.

Xin lỗi nếu ai đó lấy làm phật lòng vì những gì mình viết. :014:
túm lại là vì bạn chưa đọc nhiều thôi, không phải vì NQ thực sự là ahy nhất.
xuyên việt lịch sử hay có Bộ bộ kinh tâm, tuy là tr cho nữ nhưng đã ra thành sách và đang dựng phim , có lẽ cuối năm sẽ phát hành. vì BBKT đã dựng phim nên mình ko đề cử TTV dịch. nhưng về cách xử lý tình huống ljch sử thì BBKT vượt xa HDMT.
các bộ tr LSQS của Tàu chỉ cần là nói đến quá khứ của TQ hoặc có các nc lân abng giống địa lý của TQ đều ít nhiều gây phản cảm, lý do là vì chsungt a là ng VN, và chưa từng có triều đại nào của TQ mà ko đánh VNm nói cho rõ hơn là sự bành trướng của TQ đồng nghĩa với việc VN và các nc lân bang gặp tai vạ. không phải ng TQ, làm sao chsung ta cảm thấy vui sướng khi thấy tác giả cho TQ hùng mạnh, đi xâm chiếm thế giới ?
có 1 cách tiếp cận lịch sử để viết tr bối cảnh lịch sử thoáng hơn đó là Khánh Dư Niên. bạn đọc thử đi.

[bach_sau]

Nếu các bác đọc nhiều lịch sử trung quốc thì có thể coi trung quốc là một hợp chủng quốc của người da vàng.
Nhà Tần thống nhất TQ lần đầu thực ra là một triều đại do một tay chăn ngựa của vua nhà Chu lãnh đạo mấy bố dân tộc ở phía tây (không thể cọi là người Hoa Hạ được)
Thời kỳ nam bắc triều huyết thống của người Hồ đi đâu (Đường cao tổ là người lại Hồ - Hán)
Thời nguyên, thanh huyết thống của người mông và người mãn thanh đi đâu
Nếu coi Nhật Bản một quần đảo khép kín có độ thuần chủng là điểm 10 thì xét về mặt di truyền, huyết thống người Hoa chỉ đáng khoảng 3, 4 điểm mà thôi.
Nếu bây giờ nước Mĩ toàn người da trắng và nói tiếng Anh thì có khác gì.
Tất nhiên là về mặt văn hóa thì người Hoa lại tuyên truyền cực hay hầu như bỏ qua về mặt huyết thống thuần nhất (mặc dù lại rất được coi trọng trong truyền thống về gia tộc) xây dựng nên khái niệm đồng hóa.
Tất cả các dữ kiện khảo cổ không phù hợp phản đối điều đó đều bì hủy hoặc không đưa ra công bố.

Mình đọc LS thấy người thống nhất TQ đầu tiên là Tần thủy Hoàng là vua nước Tần chứ nhà Chu chăn ngựa nào thế.(http://vi.wikipedia.org/wiki/T%E1%BA%A7n_Thu%E1%BB%B7_Ho%C3%A0ng(bạn đọc ở đâu cho mình xem được không?)
Còn người Hồ là 1 dân tộc của TQ,lúc đó phân biệt nhiều dân tộc như Hán,Hồ,Miêu...nhưng vẫn là dân TQ(cũng như VN mình người Dao,Thái..đều gọi là người dân VN,người Kinh mình đã đồng hóa với người Chiêm Thành giờ thành người Việt Nam.Các bạn vào đây để rõhttp://vi.wikipedia.org/wiki/Ng%C6%B0%E1%BB%9Di_Vi%E1%BB%87t).
Các dân tộc TQ sau rất nhiều năm sống với nhau lúc này mới gọi là dân tộc Hoa Hạ.(chứ cái thời nhà CHu chăn ngựa của bạn chưa gọi là Hoa Hạ)
Về NB thì đây là truyện do người TQ viết,và vào chiến tranh TG thứ 2 phát xít nhật đã xâm lược và đàn áp người TQ rât dã man và mới có mấy chục năm thôi nên thu hận của bọn họ còn rất mạnh(toàn con cháu của những người sống dưới thời này)(Mình vẫn thích NB hơn TQ thứ nhất nó không láo với VN mình .thứ 2 manga và AV của NB thật tuyệt:059:)
Hi vọng bạn có thể nêu dẫn chứng về điều bạn nói,không thì mình chỉ có thể nói bạn không đọc,hiểu lịch sử mà bịa như đúng rồi đấy.:029:

[Saber]

Mình đọc LS thấy người thống nhất TQ đầu tiên là Tần thủy Hoàng là vua nước Tần chứ nhà Chu chăn ngựa nào thế.(http://vi.wikipedia.org/wiki/T%E1%BA%A7n_Thu%E1%BB%B7_Ho%C3%A0ng(bạn đọc ở đâu cho mình xem được không?)
Còn người Hồ là 1 dân tộc của TQ,lúc đó phân biệt nhiều dân tộc như Hán,Hồ,Miêu...nhưng vẫn là dân TQ(cũng như VN mình người Dao,Thái..đều gọi là người dân VN,người Kinh mình đã đồng hóa với người Chiêm Thành giờ thành người Việt Nam.Các bạn vào đây để rõhttp://vi.wikipedia.org/wiki/Ng%C6%B0%E1%BB%9Di_Vi%E1%BB%87t).
Các dân tộc TQ sau rất nhiều năm sống với nhau lúc này mới gọi là dân tộc Hoa Hạ.(chứ cái thời nhà CHu chăn ngựa của bạn chưa gọi là Hoa Hạ)
Về NB thì đây là truyện do người TQ viết,và vào chiến tranh TG thứ 2 phát xít nhật đã xâm lược và đàn áp người TQ rât dã man và mới có mấy chục năm thôi nên thu hận của bọn họ còn rất mạnh(toàn con cháu của những người sống dưới thời này)(Mình vẫn thích NB hơn TQ thứ nhất nó không láo với VN mình .thứ 2 manga và AV của NB thật tuyệt:059:)
Hi vọng bạn có thể nêu dẫn chứng về điều bạn nói,không thì mình chỉ có thể nói bạn không đọc,hiểu lịch sử mà bịa như đúng rồi đấy.:029:
mình thì mình ko tin khi tác giả Tàu viết 2 chữ "hoa Hạ" họ có ý muốn nói là "Các dân tộc TQ sau rất nhiều năm sống với nhau". ngày xưa có Liêu, Kim, Mông Cổ, Thổ Phồn,v.v.., nagfy nay chỉ còn lại TQ và 1 phần Mông Cổ sát nhập vào TQ ( khu Nội mông ). trong các tr Tàu khi tác giả đề cập tới "hoa hạ" thì có bao gồm, Kim, Liêu, Thổ Phồn, v.v.. ko ? hay là bọn họ luôn viết rằng các quốc gia này đều lăm le thù địch với hoa hạ và muốn đánh chiếm đất đai của ng hoa Hạ, hoặc là các tộc MAN DI phía Nam vốn mọi rợ chưa đc khai hóa, cần đem binh lực tới "khai hoang", "điều giáo", tiện tay vẽ thêm biên giới vào đất nước của ng Hoa Hạ ? rõ ràng bản đồ TQ ngày nay là do Đại Thanh đánh thành ( tham khảo bản đồ Trung Quốc qua các triều đại trên wwiki để biết thêm chi tiết : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Territories_of_Dynasties_in_China.gif), nhưng Đại Thanh bị nhiều tác giả Tàu viết xấu không ra cái thể thống gì, thậm chí là đối tượng tiêu diệt.

[sinichia1]

Mình đọc LS thấy người thống nhất TQ đầu tiên là Tần thủy Hoàng là vua nước Tần chứ nhà Chu chăn ngựa nào thế.(http://vi.wikipedia.org/wiki/T%E1%BA%A7n_Thu%E1%BB%B7_Ho%C3%A0ng(bạn đọc ở đâu cho mình xem được không?)
Còn người Hồ là 1 dân tộc của TQ,lúc đó phân biệt nhiều dân tộc như Hán,Hồ,Miêu...nhưng vẫn là dân TQ(cũng như VN mình người Dao,Thái..đều gọi là người dân VN,người Kinh mình đã đồng hóa với người Chiêm Thành giờ thành người Việt Nam.Các bạn vào đây để rõhttp://vi.wikipedia.org/wiki/Ng%C6%B0%E1%BB%9Di_Vi%E1%BB%87t).
Các dân tộc TQ sau rất nhiều năm sống với nhau lúc này mới gọi là dân tộc Hoa Hạ.(chứ cái thời nhà CHu chăn ngựa của bạn chưa gọi là Hoa Hạ)
Về NB thì đây là truyện do người TQ viết,và vào chiến tranh TG thứ 2 phát xít nhật đã xâm lược và đàn áp người TQ rât dã man và mới có mấy chục năm thôi nên thu hận của bọn họ còn rất mạnh(toàn con cháu của những người sống dưới thời này)(Mình vẫn thích NB hơn TQ thứ nhất nó không láo với VN mình .thứ 2 manga và AV của NB thật tuyệt:059:)
Hi vọng bạn có thể nêu dẫn chứng về điều bạn nói,không thì mình chỉ có thể nói bạn không đọc,hiểu lịch sử mà bịa như đúng rồi đấy.:029:

Nhật bản không có đủ cơ mà láo thôi, với lại thời Nhật Bản vào nước ta quá ngắn hậu quả để lại có lẽ chưa đủ sâu, có điều mình nhắc lại một sự kiện, Nhật Bản bắt dân ta phá lúa trồng đay, dẫn đến nạn đói năm 45.

Bác mình luôn nói, thằng Pháp nó ở lâu nhưng không tàn bạo dã man như thằng Nhật.

[Soujiro_Seita]

Ý chính của chủ đề bạn thủychi trình bày rõ ràng quá rồi, vậy xin chuyển hướng sang mạn đàm truyện vậy.

Bác cua/Saber.

Không biết là Dương Lăng đã đem động cơ hơi nước ra chưa? Hay mới chỉ dừng lại ở chính sách thông thương, buôn bán, thuế khóa, quân sự thôi?

Nếu chưa, mình nghĩ giả thuyết của Saber là chuẩn xác. Trung Quốc dù bành trướng nữa thì khi Dương Lăng chết đi cũng vẫn là triều đại phong kiến. Không có cách mạng khoa học thúc lực lượng sản xuất lên, tiếp theo là một cuộc bạo loạn cách mạng tư sản, thì TQ vẫn chỉ dậm chân tại đó và có thể chẳng mấy lại đi tới suy tàn.

Tuy nhiên Saber có vẻ hơi bi quan quá với viễn cảnh của TQ khi cho rằng thay đổi lịch sử là một điều quá ghê gớm. Có vẻ hơi thiên về "locus of control" chăng. Nếu áp dụng suy nghĩ triều đại suy tàn mà Saber nói về triều Minh, và tính đa biến của tương lai để nói về con người thì: Đằng nào con người cũng phải chết, thế sao không nằm yên xuôi tay chờ chết, mặc cho số phận đưa đẩy? Nghe chán quá phải không?

Vậy tựu chung theo mình Dương Lăng đại diện cho một tư tưởng rất tốt (đứng trên góc nhìn của một người Trung Quốc). Mặc dù kế hoạch mà hắn đề ra có dẫn đến điều gì, thì trong hiện-tại-mà-hắn-đang-sống, tức là thời Minh, hắn cũng tạo ra một thay đổi tích cực. Dù chẳng ai biết những thay đổi ấy sẽ dẫn đến thảm họa hay không, nhưng nếu không thử làm sao biết được? Hiện tại cũng là quá khứ của tương lai, đúng không bạn Saber? :uong2:

[Saber]

Ý chính của chủ đề bạn thủychi trình bày rõ ràng quá rồi, vậy xin chuyển hướng sang mạn đàm truyện vậy.

Bác cua/Saber.

Không biết là Dương Lăng đã đem động cơ hơi nước ra chưa? Hay mới chỉ dừng lại ở chính sách thông thương, buôn bán, thuế khóa, quân sự thôi?

Nếu chưa, mình nghĩ giả thuyết của Saber là chuẩn xác. Trung Quốc dù bành trướng nữa thì khi Dương Lăng chết đi cũng vẫn là triều đại phong kiến. Không có cách mạng khoa học thúc lực lượng sản xuất lên, tiếp theo là một cuộc bạo loạn cách mạng tư sản, thì TQ vẫn chỉ dậm chân tại đó và có thể chẳng mấy lại đi tới suy tàn.

Tuy nhiên Saber có vẻ hơi bi quan quá với viễn cảnh của TQ khi cho rằng thay đổi lịch sử là một điều quá ghê gớm. Có vẻ hơi thiên về "locus of control" chăng. Nếu áp dụng suy nghĩ triều đại suy tàn mà Saber nói về triều Minh, và tính đa biến của tương lai để nói về con người thì: Đằng nào con người cũng phải chết, thế sao không nằm yên xuôi tay chờ chết, mặc cho số phận đưa đẩy? Nghe chán quá phải không?

Vậy tựu chung theo mình Dương Lăng đại diện cho một tư tưởng rất tốt (đứng trên góc nhìn của một người Trung Quốc). Mặc dù kế hoạch mà hắn đề ra có dẫn đến điều gì, thì trong hiện-tại-mà-hắn-đang-sống, tức là thời Minh, hắn cũng tạo ra một thay đổi tích cực. Dù chẳng ai biết những thay đổi ấy sẽ dẫn đến thảm họa hay không, nhưng nếu không thử làm sao biết được? Hiện tại cũng là quá khứ của tương lai, đúng không bạn Saber? :uong2:

thì nói chung là NQ đã khôn khéo mà ko đề cập tới tương lai TQ sau sự xuất hiện của DL,cũng ko chê trách VN, nên bản thân ta ko ghét tr này, và đánh giá nó là 1 tr coi đc. tuy nhiên tr có cái ta ko thích lắm đó là NVC cs quá nhiều vợ.
về các cải cách của DL, mình đánh giá cao những cải cách cải thiện đời sống của ND nông dân nói chung, tuy nhiên những cải cách đối với hệ thống chínhq uyền và đối ngoại thì mình ko đồng tình. như bạn nói rất đúng, chuyện vài trăm năm sau ai mà uản đc, chỉ quản chuyện hiện thế mình đang sống. DL còn sống và góp phần làm đời sống ND TQ ấm no lên, giảm bớt chiếnt ranh, đó là đáng quí. ngc lại nếu DL cố gắng hiện đại hóa quân đội TQ với tham vọng đưa TQ thành cường quốc thì... nói thẳng ra là thế giới sẽ gặp họa. rõ ràng hiện tại thể chế dân chủ của Tây Phương đem lại cuộc sống hp cho dân chúng hơn là kiểu XH Nho giáo Tàu, và phụ nữ đc giải phóng cũng là nhờ democratie. nếu TQ bá chủ thế giới thì phụ nữ có lẽ còn lâu lắm mới ngóc đầu lên làm ng đc, mà vĩnh viễn chỉ là máy đẻ, là công cụ mua vui, là máy làm việc nhà cho đàn ông thôi.

[thủychi]

Hì, mình chưa thấy bất kỳ truyện online TQ nào khác dám nhìn thẳng vào hiện thực TQ vs. NB như Nguyệt Quan. Nguyệt Quan đã mô tả 80 hải tặc Nhật đánh bại 500 quan binh Minh triều, dọa cho quan binh Minh triều vắt chân lên cổ mà chạy. Nguyệt Quan đã viết thẳng ra rằng quân binh Minh triều hèn nhát, yếu đuối, ô hợp. Đây là YY ư?

Tư tưởng bành trướng? Xin lỗi, mọi quốc gia đều có tư tưởng này, vấn đề là nước nào có sức thực hiện mà thôi. Là người TQ, Nguyệt Quan chính đáng khi hy vọng TQ mạnh lên, trở thành cường quốc thống trị cả thế giới. Người Mỹ cũng vậy, người Anh người Đức rồi cả người Việt Nam, Lào cũng vậy.
Do đó, để đánh giá khách quan một tác phẩm hay một tư tưởng, cần phải nhìn rõ quan hệ nhân quả của nó được tác giả trình bày trong tác phẩm.

Hì, không phải là 80 hải tặc nhật đánh bại 500 quân minh, mà là 20 tên hải tặc đuổi 500 quân minh chạy có cờ. Có điều, trận Tiền Đường đó lực lượng hai bên là khá cân bằng, nếu không muốn nói là cướp biển còn nhiều hơn quân binh. Quân binh chỉ có khoảng 500 lính chính quy do một gã thiên tổng chỉ huy nhưng chiến lực cực kém, nguyên nhân đã được giải thích trong chuyện, 300 lính thuộc dạng dân phòng làm nhiệm vụ bảo vệ vận chuyển muối do vị cựu huyện lệnh Mẫn đại nhân chỉ huy, cùng 100 cận vệ của Dương Lăng. Trong số cận vệ của DL cũng chỉ có 20 tay cung, còn lại 80 sử đao.


khả thị giá thứ cận thiên danh quan binh bút trực địa lập tại giang biên đẳng hậu kiểm duyệt

na ta uy khấu vãng nhật bất quá tam bách ngũ bách lai giang biên kiếp lược, dĩ toán thị cực đa đích nhân liễu, giá nhất thứ tiều mô dạng cánh hữu thiên nhân dĩ thượng, hách đắc tha kiểm sắc thảm bạch

Mặt khác, trong 500 quan binh chạy có cờ đó, tay thiên tổng cùng cỡ 20 cận vệ buộc phải ở lại chiến đấu vì nếu chạy theo quân cũng bị chém toàn gia do không bảo vệ khâm sai. Vậy mà 20 người này, vốn chiến lực kém, cũng đủ sức chống lại ngang ngửa 20 tên cướp biển đuổi chạy 500 lính kia. Như vậy, lực lượng còn lại trong tay DL chỉ có 300 người của Mẫn huyện lệnh cùng 80 cận vệ của y, dưới sự hỗ trợ của 20 tay cung bắn từ xa, cũng đủ đánh bại hơn 1k cướp biển quen đánh giết và rất hung tợn, thậm chí lính cận vệ của y chỉ mất mạng không tới 30 người.

Vậy tóm lại đó là khen hay chê quân Minh. Mượn sự bạc nhược của lính địa phương vốn chịu đủ sự o ép để đề cao lực lượng cải cách do DL đứng đầu không phải YY thì là gì?

Về phần tư tưởng, bạn nói đúng là người dân nước nào cũng muốn nước mình giàu mạnh. TQ, NB, Anh, Pháp, Mỹ, hay VN, Lào cũng vậy. Và dĩ nhiên tư tưởng đó được hoan nghênh trong nội bộ nước đó. Mình cũng đã nói HĐMT của NQ được hoan nghênh trên mạng TQ, trở thành bộ truyện số 1 năm 2007 chắc chắn cùng nhờ một phần tư tưởng này. Tuy nhiên, khi mang tư tưởng đó truyền bá sang quốc gia khác, thông qua việc dịch thuật một bộ truyện chẳng hạn, lại là vấn đề khác hẳn. Và đây chính là lý do mình mong BQT TTV cùng các bạn dịch giả cân nhắc việc đưa bộ truyện này làm trọng tâm. Chúng ta có thể làm bản convert đọc giải trí thì được, nhưng đưa lên thành trọng điểm dịch thuật thì cần xem xét lại.

[vo vong]

Hợ, dạo này thấy kỳ quá, cái gì các bác cũng liệt vào hàng YY được. Nghe bác Thủy Chi nói xong phải cố cất công xem lại đoạn đó, dường như bác quên mất đám hải tặc đều thiếu ăn thiếu mặc, điều kiện sống kém cả đám quan binh, chỉ hơn được cái hung hãn thôi, chúng nó thấy đánh mãi ko thắng thì rút chạy, cũng có cái gì ghê gớm đâu, dù sao mục đích cũng là đi cướp chứ chả phải liều mạng với ai cả. Còn quân Dương Lăng dẫn theo là tinh nhuệ trong tinh nhuệ, chết ít là phải, bác lấy đó làm dẫn chứng cho vụ tác giả đề cao quân Minh thì thật buồn cười, từ đầu đến cuối truyện chỗ nào em cũng chỉ thấy thời Minh khi ấy vô cùng thối nát, dân tàu cũng chẳng ra gì, trong cái đám bị gọi là giặc lùn thì chủ yếu là dân tàu đóng giả.

Còn bác bên trên bẩu chế độ tư bản dân chủ của phương Tây nó phải tốt hơn chế độ phong kiến, ờ thì cái đấy thì chả ai phủ nhận được. Nhưng như thế thì liên quan gì đến chuyện ở đây nhỉ, bác đi lo quân sự của TQ mạnh hơn, thôn tính các nước phương Tây, rồi thì chế độ tư bản nó ko sinh ra được nữa hay sao? Mình thì mình chả rõ lịch sử lắm, nhưng cũng biết các nước phương Tây cũng phải qua chế độ phong kiến rồi mới lên tư bản được, TQ ở đây cũng thế, đi đâu mất mà sợ, mãi rồi cũng phải có lúc nó nảy nòi ra cái dân chủ thôi. Nhân vật chính trong chuyện này căn bản ko thế thực hiện được cái việc dân chủ ấy, thế thì đi giúp cho nước mình giàu mạnh lên, ấy cũng là lẽ bình thường, trách gì được?

Còn về vụ quan hệ Nhật - Trung, mình thấy nó cũng có tí tí giống Trung - Việt, Tàu nó ko ghét Nhật mới là lạ, nhưng vấn đề là phải ghét một cách hợp lý, ko vì ghét mà xuyên tạc sự thật. Trong truyện tác giả chê dân Nhật thời đó thì các bác bẩu là kỳ thị quá đáng, là tinh thần Đại Hán, còn chê dân tàu tả tơi thì các bạn cho đấy là thường tình, mình nghĩ chắc cũng tại các bạn kỳ thị người tàu chăng?

Tóm lại là mềnh thấy các bác cũng ko nên vì ghét người tàu mà bẩu rằng truyện này nó bẩn bựa hay gì cả, xuyên việt về rồi nó vốn phải thay đổi cái gì đó, chẳng lẽ các bác bắt nó vào rừng ẩn cư sống cho hết đời sao? Được một thằng nhân vật chính tốt bụng thế này là hiếm có lắm rồi, tuy hơi nhiều vợ tí nhưng mà ít ra cũng có tềnh cảm đàng hoàng, ko làm gì bậy bạ phạm pháp, mềnh thấy thế là được.

[lazymiao]

ý kiến của bợn ấy,xét cho cùng cũng ko phải truyện YY hay ko,mà chỉ đơn giản nói rằng nó ko nên ở vị trí trọng tâm như hiện nay thôi.
Nếu nói nó vì có tư tưởng đề cao TQ mà ko nên để vào mục trọng tâm ,bạn ko thấy cái lý do này nghe có gượng ép quá ko??? TRong cả 4rum này có đc 10% truyện ko tán thưởng TQ ko hả bạn ? Đặt truyện trong phân loại của nó là truyện LSQS đc dịch thì mình thấy nó đứng ở đó chẳng có ji sai cả.Bảo nó vì truyền bá cái này cái khác rồi công kich nó thì những tác phẩm "khủng" khác như tây du ký,hay Tam quốc chí,...cũng truyền bá đấy.Ta có nên ngừng thưởng thức nó ko ?


P/S:Mình nghĩ chắc bợn này là fan cuồng hay sao mà đi so sánh truyện như vậy.

[TheJoker]

Trích từ một bài bình của bác Vũ Đức Sao Biển về tác phẩm của tiểu thuyết gia Kim Dung

Kim Dung - tiểu thuyết gia hiện đại, là một người Trung Quốc, cũng không thoát ra khỏi cái quan điểm coi các dân tộc lân bang là man di mọi rợ.

Trong tiểu thuyết của ông, có chiêu kiếm Tứ di tân phục (Bốn rợ đều hàng) được nhắc đi nhắc lại nhiều lần. Đây là chiêu kiếm đánh ra bốn hướng khiến người ta phải cúi mình xuống (phục) để khỏi bị thương. Mà tại sao lại là Tứ di chứ không phải tứ phương, tứ nhân, tứ tượng?

Dưới mắt nhìn của ông, con người trong tứ di rất kém cỏi. Trong Ỷ thiên đồ long ký, bọn Ngũ Phụng đao muốn trả thù phái Võ Đang. Họ rước một danh thủ điểm huyệt người Triều Tiên là Tuyền Kiếm Nam qua. Thế nhưng, chỉ cần một đệ tử thứ năm của phái Võ Đang là Trương Thúy Sơn ra tay, danh thủ này đã thua ngay chiêu đầu tiên, bỏ chiến trường mà chạy dài. Trong Lộc Đỉnh ký, đám cao thủ lạt ma Tây Tạng xuống vây thầy của Vi Tiểu Bảo là Cửu Nạn sư thái. Ấy vậy mà đám cao thủ này lần lượt bị gã mạt hạng giang hồ Vi Tiểu Bảo hạ sát hết ráo bằng cách đâm trủy thủ xuyên qua vách ván. Trong Xạ điêu anh hùng truyện, bọn thần tiễn xứ Mông Cổ như Đà Lôi, Triết Biệt có tài bắn tên bách bộ xuyên tâm. Nhưng khi gặp cao thủ Trung Nguyên, tài năng của họ chỉ là trò chơi trẻ con.

Cũng trong cái nhìn của Kim Dung, cái gì do tứ di làm ra, xây dựng nên cũng đều là thứ hủ lậu, thô thiển. Vi Tiểu Bảo sang tới Nga La Tư, nhìn khung cảnh Mạc Tư Khoa (Moscow), chê kinh thành Mạc Tư Khoa hủ lậu. Khung cảnh kinh thành đã “hủ lậu” như thế thì tất nhiên đồ ăn thức uống lại càng thô thiển. Người Nga chỉ biết làm một món Hà thư ni khắc (thịt nướng xiên) đơn điệu. Cho nên khi những hàng binh Nga ra đầu hàng được quân binh nhà Thanh thết đãi rượu thịt, họ cứ tấm tắc khen rượu Trung Quốc ngon, món ăn Trung Quốc tuyệt vời.

Tôi không hiểu làm sao mà ông Kim Dung phong chiếc bánh chưng ở Hồ Châu (Chiết Giang) lên hàng chí bảo: Bánh chưng, bút lông điêu, mực tàu làm ở Hồ Châu được phong tặng là Hồ Châu tam bảo. Tôi tin rằng chất lượng bánh chưng ấy không thể ngon hơn chiếc bánh chưng mà bà con gốc Bắc ở thành phố tôi gói hằng năm vào dịp tết cổ truyền.

Những nhân vật tứ di trong tác phẩm Kim Dung phần lớn được xây dựng làm tuyến nhân vật phản diện, sai trái, bậy bạ. Kiều Phong làm tới bang chúa Cái bang Trung Quốc, khi bị hiểu ra là người Khiết Đan, đã bị gắn cho cái nhãn “quân Liêu cẩu” giết thầy, giết cha mẹ nuôi, giết anh hùng hào kiệt Trung Quốc. Huyết Đao lão tổ từ Tây Tạng xuống chưa hề hãm hiếp một cô gái nào, đã bị chửi cả trăm tiếng “dâm tặc”, bị bốn cao thủ họ Lạc, Hoa, Lưu, Thủy rượt đuổi để tiêu diệt. Ba La Tinh và Triết La Tinh từ Ấn Độ sang bị coi là kẻ trộm cắp võ kinh của chùa Thiếu Lâm.

Con người của tứ di chỉ là một loại cỏ đuôi chó, rất dễ bị mua chuộc làm tay sai, miễn là có mồi để nhử họ. Với người Nga, Vi Tiểu Bảo đem rượu thịt ra làm mồi. Với Tang Kết - đại lạt ma của Tây Tạng, Khang Hy hứa sẽ phong cho thêm tước hiệu Tang Kết hoạt Phật. Vốn nước Tây Tạng đã có Đạt Lai hoạt Phật, Ban Thiền hoạt Phật. Khang Hy phong thêm Tang Kết hoạt Phật là để có thêm một vị làm thế “chân vạc với hai vị kia để triều Thanh dễ lung lạc chính sự Tây Tạng. Đối với Cát Nhĩ Đan - vương tử Mông Cổ, Khang Hy thuận phong cho tước chuẩn Cát Nhĩ Hàn. Nguyên Mông Cổ đã có một Khả Hàn làm vua. Phong Cát Nhĩ Đan làm chuẩn Cát Nhĩ Hàn có nghĩa là Khang Hy hứa hẹn Cát Nhĩ Đan sẽ lên làm vua Mông Cổ. Đó chỉ là đòn phép phá rối tình trạng chính trị của các phiên bang (nước phên giậu) mà Khang Hy chẳng tốn kém gì ngoài một tước phong!

Nhưng điều tôi cho là yếu nhất trong tác phẩm Kim Dung là tư duy chủ nghĩa Đại Hán của ông quá đỗi nặng nề. Ông đã tỏ ra coi thường con người của tứ di đến nỗi nhiều khi ông nhục mạ phẩm giá làm người của họ.

Một là trận đánh nhau giữa Vi Tiểu Bảo - tư lệnh quân Thanh với tướng A Lịch Tư Đồ Nhĩ Bố Thanh (Alexei Tolbusin), tư lệnh quân Nga ở thành Nhã Tát Khắc (Nertohinsk) bên bờ Hắc Long Giang (Amour). Vi Tiểu Bảo dụ cho Đồ Nhĩ Bố Thanh rượt sâu vào hẻm núi rồi lăn đá xuống chặn đường và bắn giết quân Nga. Quân Nga xin đầu hàng. Mặc dù trời giá rét, Vi Tiểu Bảo vẫn ra lệnh quân Nga phải cởi truồng mới được đầu hàng. Bọn quân lính Nga chịu cởi truồng nhưng Đồ Nhĩ Bố Thanh thì quyết chiến đấu. Vi Tiểu Bảo mớm ý cho quân Nga phải lột truồng Đồ Nhĩ Bố Thanh. Bọn lính sợ chết, cứ đè tư lệnh xuống mà cởi truồng ra. Vi Tiểu Bảo cho người dong ngựa dắt Đồ Nhĩ Bố Thanh đi ba vòng quanh thành Nhã Tát Khắc cho Đồ Nhĩ Bố Thanh nếm đủ mùi nhục nhã rồi mới thả cho viên tư lệnh này về.

Hai là trận đánh của Vi Tiểu Bảo chiếm thành Nhã Tát Khắc. Vi Tiểu Bảo nổi thói lưu manh, trễ quần đái vào chảo nước và sai Thanh binh bắn nước ấy lên thành người Nga. Nước bắn vào thành gặp hơi lạnh, đông lại thành băng. Hắn còn ra lệnh cho tất cả bọn tướng sĩ dưới trướng cùng đái vào để bắn lên thành. Điều đáng tiếc là ông Kim Dung viết chương này tỏ ra rất đắc chí. Ông gọi chương này là Niệu xạ Lộc Đỉnh Sơn - bắn nước tiểu lên núi Lộc Đỉnh. Liệu thời đại văn minh của chúng ta có cho phép một dân tộc này coi thường một dân tộc khác qua hành động đi đái và bắn nước đái ấy lên đầu, lên cổ của họ?

Thật ra gỡ bỏ bộ truyện NVTM của nhóm mình xuống cũng được, mở cho nó một box riêng là tốt nhất. :059:

À còn nữa, nhóm chưa bao giờ đặt cụm "Lịch sử" gì vào tên hay thể loại của bộ này, thế nào nó lại bị người đời mắng cho là "xuyên tạc lịch sử". Ôi tội thay cho một tác phẩm dã sử-huyền ảo.

[thủychi]

Cảm ơn bạn Joker, dịch giả tâm huyết của bộ truyện này, đã lên tiếng bảo vệ quan điểm của mình. Trong phần trả lời của bạn, bạn đã đưa ra 2 ý để bày tỏ ý kiến của bạn, mình cũng xin đưa ra 2 trích đoạn để thay câu trả lời của mình.

1. Bạn đã trích bình luận của bác Vũ Đức Sao Biển đánh giá về các tác phẩm Kim Dung, trong đó có ý phê phán tư tưởng đại hán của Kim lão. Vậy ý bạn là đến Kim lão bị phê là tư tưởng đại hán như vậy mà còn được xuất bản và hâm mộ ở VN đúng không? Vậy thì tư tưởng đại hán mà mình phê phán trong HĐMT có nhằm nhò gì, đúng không? Mình chỉ xin đưa bình luận của một bạn trong chính chủ đề này thay câu trả lời:

Đệ đồng ý, trước nay đệ đọc truyện kiếm hiệp, xuyên việt khá nhiều, nhưng nói chung không nhằn được mấy bộ lịch sử quân sự vì đa số các truyện lịch sử quân sự xuyên tạc, bịa đặt lịch sử quá nhiều, thậm chí là trắng trợn và nói chung đệ khá phản cảm với vấn đề này(trừ truyện KD ra vì thực chất truyện Kim Dung có liên quan đến lịch sử quân sự nhưng không quá nhiều).

Bạn chắc cũng là fan của Kim lão? Vậy bạn thử tính xem dung lượng những xuyên tạc lịch sử trong các tác phẩm của Kim lão chiếm bao nhiêu % tác phẩm đó. Và bạn thử tính xem mức độ xuyên tạc lịch sử trong HĐMT tầm cỡ thế nào? Vả lại, truyện Kim lão hầu hết là truyện võ lâm giang hồ, chỉ lấy bối cảnh các triều đại để nói về ân oán giang hồ, thuộc thể loại kiếm hiệp rõ ràng.

2. Mình xin trích lại phát biểu của bạn:


À còn nữa, nhóm chưa bao giờ đặt cụm "Lịch sử" gì vào tên hay thể loại của bộ này, thế nào nó lại bị người đời mắng cho là "xuyên tạc lịch sử". Ôi tội thay cho một tác phẩm dã sử-huyền ảo.

Hay cho câu "tội thay cho một tác phẩm dã sử-huyền ảo". Không biết bạn dựa vào đâu để xếp truyện này vào nhóm dã sử-huyền ảo? Mình chỉ biết rằng search qua mấy trang quidian, tiyani hay ramen đều xếp bộ này vào mục lịch sử quân sự. Hay là các trang web tàu đã nhầm?

thiên dực văn học -> lịch sử quân sự -> hồi đáo minh triêu đương vương gia tối tân chương tiết liệt biểu

khởi điểm tiểu thuyết thủ hiệt > lịch sử tiểu thuyết > lưỡng tống nguyên minh > hồi đáo minh triêu đương vương gia ( thư hào 84024) bản thư vực danh: http://84024.qidian.com gia nhập thu tàng điểm kích duyệt độc

[Ba_Van]

Chà! Nóng sốt quá mà mãi bây giờ mình mới biết đến topic này!:023:

1. Mình chưa đọc cả tác phẩm vì thú thật mình đọc Hán Việt chưa rành, còn đọc truyện NVTM bằng convert thì mình chịu, chỉ đủ sức lấy ý chính chứ không thể nào từ bản convert mà đọc được "tình" trong đó, nên mình chỉ đọc trước những chương của nhóm dịch thô. Thậm chí cụm từ "thâm đắc cá trung tam vị" được dịch thô, mình đọc thấy lạ, mình search mãi mới ra ý của cụm từ thì làm sao mình dám đọc convert truyện NVTM? Do đó mình không dám lạm bàm về việc thái độ trịch thượngcủa DL khi đàm phán với
các nước nhỏ yếu hơn, đến lúc đó, tùy tình hình bạn biên tập sẽ giảm nhẹ đi vậy.
Nhưng theo mình, ta cũng nên nghiêm túc nhìn nhận: nếu nước ta yếu thì đừng mong gân cổ lên cãi các nước lớn; chính chúng ta phải làm cho đất nước giàu mạnh để khỏi bị nước lớn chèn ép, chứ không phải chỉ la cho to rồi cứ để tham ô, lãng phí đầy cả ra mà đòi sánh ngang vai cường quốc.


2./ Mình xem đây là truyện xảy ra ở một thế giới song song (như bạn cua diễn giải) chứ không phải trở lại quá khứ một cách đơn giản. Lý do: Ngay cả câu chuyện về Tô Tam cũng được NQ chỉnh sửa, không còn giống như lịch sử nữa thì hà cớ gì mình phải tin vào cách xếp loại NVTM của các trang web khác (có khi người xếp loại chỉ đọc mấy chương đầu đã vội xếp loại cả tác phẩm cũng nên).
Thậm chí cho dù không còn cách xếp loại nào khác nên ta vẫn phải xếp NVTM vào loại "lịch sử quân sự" thì có sao đâu nào? Ta có lý do gì để đả kích một tác phẩm (không phải là sách sử) về việc thay đổi lịch sử trong tác phẩm của ông ta? Ta chỉ có quyền bảo: "Ôi, không đúng như lịch sử thật sự!", thế thôi.
Nên đã đọc truyện (kể cả đọc sử) thì ta nên quan tâm đến tính logic của truyện.
Cho đến hiện nay, qua những chương mình đọc thì NQ chưa phạm sai lầm lớn nào về logic. Còn việc DL thay đổi lịch sử phát triển của TQ (trong thề giới song song) bằng cách thúc đẩy thương nghiệp, bỏ bế môn tỏa cảng thì mình thấy hợp lý cả.

Vì vậy mình đồng tình với NQ và hiểu sâu sắc thêm nỗi khổ tâm của Nguyễn Trường Tộ.

Thú thật, do không đủ năng lực viết lách, bằng không mình cũng viết truyện dã tưởng về Việt Nam, cho nhân vật chính về thúc đẩy được triều đình Tự Đức cải cách khi nhận được những bản điều trần của Nguyễn Trường Tộ, cho nước mình không bị Pháp chiếm, không bị Nhật cai quản vài năm để xảy ra nạn đói Ất Dậu.


Có lẽ các bạn đều đồng ý "lịch sử có quy luật của nó". Cho nên các thầy cô giảng lịch sử giỏi (và cho học sinh không dốt) đều cố gắng nêu bật cho học sinh thấy rõ quy luật lịch sử, như vậy thay đổi được một vài yếu tố quan trọng cũng đủ thay đổi lịch sử. Do vậy NQ không vô lý ở chi tiết này.


Còn nếu các bạn đọc mà cứ muốn giống y chang sự thật thì may ra chỉ có thể loại phóng sự, nhưng e rằng phóng sự của chẳng bảo đảm được 100% sự thật.

3./ Khi anh TroiOi giới thiệu truyện này cho bọn mình dịch (anh TroiOi đọc trực tiếp bằng Tiếng Trung và đọc kỹ, hiểu rõ), anh khẳng định truyện NVTM không đụng chạm đến VN, và là truyện hay + khó dịch, nên bọn mình mới dịch.

Truyện được chọn làm truyện trọng điểm là một truyện khó dịch, đọc convert không thể hiểu rõ nghĩa; truyện không quá YY, không đụng chạm VN; anh em chú tâm dịch thành tiếng Việt.

Tới giờ này, mình thấy truyện NVTM vẫn giữ được những nguyên tắc trên nên mình vẫn rị mọ với nó.

Về chi tiết bạn thuỷchi dựa vào để bảo NVTM là tác phẩm YY thì bạn vovong đã giải thích rõ rồi, mình không bàn đến nữa.
Bạn thủychi có thể cho chi tiết khác được không?

Ngoài ra, cho tới những chương mình đọc thì mình thích tính nhân văn của NQ ở chỗ giải thích cướp biển NB không phải bản chất là cướp mà đa phần là do nghèo đói (có một phần là do ngăn cấm buôn bán, thậm chí có dân TQ gia nhập) nên phải đi cướp. Ít nhất NQ đã nhân văn hơn những tác giả chỉ buộc tội "cướp NB là giặc cướp" chứ nhỉ? Hơn nữa chàng ta vẫn chung tình, tuy lắm vợ (có lẽ đây là một yếu tố YY!!, mong rằng đó là duy nhất, không kể nvc phải xuất sắc gì đó như mọi truyện kiếm hiệp khác).

Thú thực, những bài phản đối của các bạn chưa đủ lý lẽ chính đáng, nặng về cảm tính là chính. Đúng thôi, có thích mới bỏ công dịch chứ nhỉ?? Mà thích hay không là cảm tính rồi còn gì!

Nay các bạn thử mở lòng, đọc kỹ (tự bạn dịch cẩn thận hoặc qua các chương đã dịch) để cảm nhận tính nhân văn của NQ, tính logic của quá trình phát triển lịch sử (đừng quá chú tâm đến lịch sử thật sự của Trung quốc và thái độ trịch thượng của DL với sứ thần các nước nhỏ, như các bạn đã viết), xem thử nó có đáng cho các bạn bỏ công dịch nghiêm túc một vài chương hay không.

[Trường An]

Nói về tính logic của lịch sử, xin thú thật là mình chưa đọc NVTM, đơn giản vì nhìn các "cải cách" của nvc là hết muốn đọc nữa.

Các tác giả TQ hiện nay bị 2 chứng bệnh rất nặng là giáo điều với lịch sử và sùng ngoại (nói chung là Tây phương) đến mức "quên" cả việc tìm hiểu sự thật lịch sử. Ví dụ cho việc "sùng Tây" là một bộ truyện nổi tiếng cho nhân vật chính đi đến Tây phương học tập vào thế kỷ 13. Chẹp, vào thế kỷ 13 thì phương Tây có gì để học?

Nói đến phong kiến là sẽ nghe đến "bế quan tỏa cảng", "trọng nông ức thương" là "nho sĩ hủ hóa"... Trong khi, thực chất thời Minh - và một khoảng thời gian cực thịnh của nhà Thanh - không hề có tình trạng hay thứ gọi là "bế quan tỏa cảng", "trọng nông ức thương", thậm chí đến cả "nho sĩ hủ bại"... Thời Minh, sau cuộc thám hiểm của Trịnh Hòa, người TQ đổ xô đến phương Nam, các đảo ở Nam Dương buôn bán, tạo nên cộng đồng cực kỳ phát đạt đến ngày nay. Từ thời Minh Hiến Tông, người BĐN, TBN, Hà Lan, Anh quốc đã đổ xô vào TQ, tranh đoạt Áo Môn với nhau khiến BĐN phải sang Đài Loan kinh doanh. Anh với HL còn đem cả hạm đội đánh nhau kịch liệt giành thị phần. Các thành thị mọc lên như nấm, thời Vạn Lịch có đến 33 thành thị với mỗi thành trên dưới 50 vạn dân. Đến thời Thanh thì vì lý do chiến tranh, các vùng ở phương Nam nổi loạn nhiều quá nên mới ra luật bế quan, nhưng thời gian yên bình thì hoàn toàn mở cửa các phố cảng. Thủ công nghiệp không nơi nào ở châu Á phát triển bằng vùng Quảng Châu. Nho học về cuối đời Minh cũng nghiêng hẳn về phái tiến bộ, ra đời những Dương Vương Minh ảnh hưởng cực lớn với Nhật Bản sau này... Những nhà nghiên cứu vẫn gọi xã hội cuối thời Minh là xã hội tiền tư bản chủ nghĩa. Như thế, nvc đi "cải cách" cái gì?

Nhà Minh sụp đổ vì mấy yếu tố lớn nhất: tham nhũng, khủng hoảng chính trị và kinh tế, loạn lạc của những vùng đất lân bang. Nạn hoạn quan khuynh đảo triều chính, làm rối loạn hệ thống khoa cử, quan lại; dùng sai người dẫn đến nạn tham nhũng tràn lan từ trên xuống dưới. Xây cất thành trì cung điện quá nhiều, và tham gia những cuộc chiến với lân bang với những kết quả "thu ít hơn chi". Nhật Bản đánh Triều Tiên, nhà Minh phải chi 20 triệu lạng vàng bạc tham chiến. Rồi đánh Mông Cổ, VN... Mãn Châu đánh vào, thuế tăng lên đến 5, 6 lần khiến nông dân nổi dậy... Rối loạn của triều Minh là rối loạn kiến trúc thượng tầng trong bối cảnh khu vực phức tạp, khi kinh tế tiền tệ nảy sinh tạo thành những "nhà tư bản" giàu có nhưng không có quyền lực chính trị. Nền kinh tế PK dựa vào quyền quản lý đất đai, từ đó kiểm soát hệ thống quan lại vua chúa. Nó không thể kiểm soát nổi số "thường dân" dùng tiền lũng đoạn chính trị thông qua hệ thống hoạn quan. Một điểm mà nhận thấy nvc làm đúng: củng cố hệ thống biên phòng, thậm chí là đi chinh phạt những mảnh đất biên ải - như nhà Thanh đã làm sau này, để ngăn ngừa rối loạn kéo dài, một nguyên nhân làm triều Minh yếu đi. Đây là thế giới của 500 năm trước chứ không phải nơi được bảo vệ bằng hiệp ước hay hòa ước gì ráo, không đánh người thì người đánh mình.

Hồi trước đọc ở đâu đó nhận xét về xã hội thời Minh: Một quái thai lệch lạc giữa CNTB và PK. CNTB ra đời trong khi xã hội PK không theo kịp. Nền kinh tế, văn hóa, tư tưởng thị dân là đại chúng phá vỡ tư tưởng truyền thống. Xã hội thời Minh mới loạn từ trên loạn xuống, từ trong loạn ra, từ ngoài loạn vào. Mấy thứ "cải cách" của nvc đưa ra chỉ giải quyết cơ sở hạ tầng chứ không giải quyết được thượng tầng xã hội. Đem CNTB "cấy" vào xã hội PK TQ càng mạnh thì loạn càng to.

Trong Sử TQ, Nguyễn Hiến Lê nói, ngay cả các đế quốc Tây phương cũng không kiểm soát được TQ đơn giản vì TQ quá lớn. Và số đông dân TQ vẫn là nông dân, mang tư tưởng tiểu nông. Nền kinh tế thị trường Tây phương đưa vào đã hơn 100 năm mà còn chưa cải biến xã hội TQ được, vậy thì mấy "cải cách" nho nhỏ làm được gì? Môi trường TQ là một kinh tế nông nghiệp chiếm số đông dân số, dân trí lại không cao, lực lượng tư sản dân tộc dễ đi vào đường lối lệch lạc để kiếm lợi bất chính - như tình trạng hiện nay ngay tại TQ. Một khi phát triển không đồng đều như vậy, trong một nền chính trị chuyên chế mà không có sự cứng rắn lãnh đạo, sự phát triển của CNTB có khi lại chính là nguyên nhân phá vỡ sự ổn định của đất nước thay vì làm nó giàu mạnh lên. Một ví dụ tương tự là nước Nga Sa hoàng, thậm chí là cả Liên Xô.

Những người viết sử hiện đại của TQ, trên quan điểm chống PK nói chung, chống nhà Thanh nói riêng, đã nhấn mạnh vào sự "bế quan tỏa cảng" cuối đời Thanh, coi đó là nguyên nhân thất bại của TQ. Nhưng họ lại "quên" rằng nhà Thanh áp đặt chế độ "bế quan tỏa cảng" sau khi xảy ra tranh chấp với các đế quốc phương Tây về thuốc phiện, sau những đợt nổi dậy liên tiếp của những tổ chức phản Thanh lấy việc buôn bán dọc bờ biển làm sinh nhai, nói cách khác là sự chống đối từ chính giới thương nhân được gọi là "tư sản" sau này. Ngay chính Vatican, sau khi Thiên Chúa giáo thâm nhập vào châu Á, cũng đã tự mình đặt ra những giới luật chống đối văn hóa phong tục bản xứ, đến mức giới cầm quyền sở tại không thể dung nạp được. Bỏ qua tất cả những yếu tố con người, chỉ nhìn nguyên nhân vật chất như khoa học kỹ thuật mà cho rằng chính sách là tất cả nguyên nhân sai lầm là rất chủ quan. Nói đi cũng phải nói lại, bây giờ giáo dục khoa học phát triển rồi đấy, tự do học tập rồi đấy, người TQ đã có được phát minh khoa học nào đáng kể, đã làm nên được cái gì đóng góp cho khoa học thế giới, hay vẫn chỉ là công trường sản xuất hàng giá rẻ, thi công tiểu thủ công nghiệp và... hàng giả? Nghĩa là cốt lõi nền tảng của kinh tế TQ hiện tại đang dựa vào tiến bộ khoa học kỹ thuật hay vẫn chỉ là bán sức người? TQ là một đất nước tiến bộ về khoa học công nghệ hay thực chất vẫn chỉ xài hàng nhập? Có thể so sánh với Nhật Bản - từ những nguyên liệu thô ít ỏi, họ tạo ra những sản phẩm đáng giá gấp ngàn lần dựa trên công nghệ khoa học, còn TQ đang đem bán tài nguyên và vật chất được gia công đơn giản của mình với số lãi ít ỏi hơn hẳn, lấy công làm lời. Dù cái vỏ đã thay đổi, bản chất của xã hội, kinh tế, chính trị TQ thực chất rất ít thay đổi, nó chỉ điều hòa theo tình hình thực tế.

Cho nên, về mặt logic lịch sử, mình cho rằng để CNTB phát triển quá sớm ở xã hội PK TQ là một sai lầm. Thậm chí như ở Nhật Bản, sự phát triển của tầng lớp tư sản bảo hoàng đã tạo thành chế độ độc tài quân phiệt, dấu tích của việc ý thức xã hội không theo kịp với sự phát triển kinh tế. Thay đổi một xã hội không phải là việc có thể làm trong một đời người. Muốn thúc đẩy nó "đi lên" bằng cách tập trung phát triển chỉ một mảng nào đó, phá vỡ cấu trúc quân bình của nó, có nguy cơ sẽ làm nó tan vỡ mạnh hơn mà thôi.

[Saber]

đúng vậy, thực ra khi đọc lại wwiki về Minh triều thì trong đó có nêu rõ thời Minh có dấu tích của sự phát triển đi lên Tu bản , có sự hình thành các thương hội, hơn nữa bế quan tỏa cảng chỉ để chống cướp biển, mà thực ra tới tận cuối thời Minh hải thương rất thịnh hành khiến BDN cũng phải thèm. tuy nhiên theo wiki thì nhiều học giả cxung lúng túng trong việc giải thích vì sao cuối cùng các dấu hiệu đi lên Tư bản của nahf Minh lại nhanh chóng tàn lụi và biến mất, để rồi khiến TQ tụt lùi so với thế giới nói chung ( thời thịnh trị của Minh triều thì TQ đc coi là đế quốc mạnh nhất thế giới ).
mình làm sao uyên bác như các học giả, nhưng dưới con mắt của mình, TQ vốn khó có thể đi lên tư bản chủ nghxia vì ý thức gia tộc, Nho giáo kìm chế. mà đây chắc chắn ko pảhi lỗi của riêng minh triều hay Thanh triều, mà đó là ý thwusc mang tính truyền thống của Tàu từ thời Hán ( trc đó thời chiến quốc TQ vốn là nơi tập trung tinh hoa triết học, với bach gia chi tử, nếu các tư tưởng đó ko bị đàn áp thì chắc chắn TQ đã trở thành nền văn minh tiên tiến nhất trên thế giới cho tới giờ rồi. )
có lẽ, do yếu tố địa lý, dân châu Á vốn hợp với thể chế phong kiến tập quyền hơn là thể chế dân chủ, còn châu Âu thì ngược lại. vì vậy ta có thể chứng kiến vô số vương triều cực mạnh xuất xứ từ phương Đông và tồn tại được hàng vài thế kỉ, trong khi các nền độc tài châu Âu luôn sớm bị tiêu diệt. ngược lại các thể chế dân chủ ở châu Âu nhanh chsong đc tiếp thu và hàon thiện trong khi wor châu Á gặp muôn vàn khso khăn và thường chết yểu.
---lạm bàn 1 chút---: theo mình thì hình thái CNXH cũng mang dáng dấp của phong kiến, vì "công hữu" là hình thức gom góp của cải và quyền lợi chung của XH lại, khi đó cần ng quản yls đống "công hữu" này, và ai quản lý nó chính là kẻ nắm trong tay quyền lực và vận mệnh của cả XH-từa tựa như hoàng đế của thwofi phong kiến vậy. chỉ kahsc là nó không "tập quyền".
----------------------
HDMT chắc chắn là thể loại tr lịch sử, hơn nữa là xuyên tạc lịch sử. NVC quay về đúng là thời minh trong LS TQ. làm gì có ch dã sử huyền huyễn gì ở đây.

[lazymiao]

Mình thì chẳng thấy có ji khó chấp nhận ở đây cả. HDMT thể hiện suy nghĩ của tg về việc nếu có thể quay ngc thời gian và sửa 1 số sự kiện.Nó chẳng ảnh hưởng gì về mặt lịch sử cũng như thời đại đáng để bị băm ra như thế cả. Nó có phải chính sử đâu mà các bác cứ bắt buộc nó ko đc thay đổi lịch sử ???? Các tác phẩm về văn học về lịch sử đó dù ít hay nhiều đều có 1 số thay đồi tùy tg.Những thay đổi đấy có thể đúng có thể sai ,nhưng tổng quan tác phẩm vẫn cuốn hút người đọc .
Còn đao to búa lớn như các bạn,mình thấy nó khá là vô nghĩa,cái này nó là thể loại xuyên việt ,nvc quay về quá khứ và thay đổi quá khư theo cách họ mún.Chứ liên quan ji đến những thể loại lịch sử hay dã sử ji đó? Sao cứ cố ép nó theo mấy cái khuôn rằng lịch sử ko thể thay đổi? Chẳng có ai chứng minh đc điều đó cả !!!!
Điều nữa,là mình thấy trong các truyện đang đc dịch thì HDMT xứng đáng đc đứng ở mục chú ý với miêu tả tình cảm tốt,mạch truyện hay và tình tiết lôi cuốn.

P/s: CNTB phát triển quá sớm ở XHPK là sai lầm cũng đúng,nhưng bạn ko chú ý là nvc trở về thời thịnh trị của triều Minh ,khi mà cả các học giả cũng cho rằng nó chỉ thiếu 1 cú hích để phát triển tiếp hay sao ? Mà việc làm của nvc chỉ là 1 cái phát triển nho nhỏ đặt nền móng cho các việc khác.Như ngay trong truyện nói rồi đấy khi việc thay đổi đà thành trào lưu thì những lực cản từ những kẻ hủ nho cũng chẳng làm đc ji.

1 Điều nữa nói với saber là h TQ vẫn theo đường lối chuyên quyền độc tài đấy. Vì tổng bí thư đảng CS TQ cũng đồng thời là thủ tướng ~~~> tất cả quyền lực gom về 1 số cá nhân,chỉ khác đôi chút so với các nc Trung đông hay nam á là nó có nhiệm kỳ ( tầm 15 năm) ,và kinh tế TQ cũng phát triển mạnh nên ng dân cũng ko ý kiến nhiều muh thoai.

[Saber]

Mình thì chẳng thấy có ji khó chấp nhận ở đây cả. HDMT thể hiện suy nghĩ của tg về việc nếu có thể quay ngc thời gian và sửa 1 số sự kiện.Nó chẳng ảnh hưởng gì về mặt lịch sử cũng như thời đại đáng để bị băm ra như thế cả. Nó có phải chính sử đâu mà các bác cứ bắt buộc nó ko đc thay đổi lịch sử ???? Các tác phẩm về văn học về lịch sử đó dù ít hay nhiều đều có 1 số thay đồi tùy tg.Những thay đổi đấy có thể đúng có thể sai ,nhưng tổng quan tác phẩm vẫn cuốn hút người đọc .
Còn đao to búa lớn như các bạn,mình thấy nó khá là vô nghĩa,cái này nó là thể loại xuyên việt ,nvc quay về quá khứ và thay đổi quá khư theo cách họ mún.Chứ liên quan ji đến những thể loại lịch sử hay dã sử ji đó? Sao cứ cố ép nó theo mấy cái khuôn rằng lịch sử ko thể thay đổi? Chẳng có ai chứng minh đc điều đó cả !!!!
Điều nữa,là mình thấy trong các truyện đang đc dịch thì HDMT xứng đáng đc đứng ở mục chú ý với miêu tả tình cảm tốt,mạch truyện hay và tình tiết lôi cuốn.

P/s: CNTB phát triển quá sớm ở XHPK là sai lầm cũng đúng,nhưng bạn ko chú ý là nvc trở về thời thịnh trị của triều Minh ,khi mà cả các học giả cũng cho rằng nó chỉ thiếu 1 cú hích để phát triển tiếp hay sao ? Mà việc làm của nvc chỉ là 1 cái phát triển nho nhỏ đặt nền móng cho các việc khác.Như ngay trong truyện nói rồi đấy khi việc thay đổi đà thành trào lưu thì những lực cản từ những kẻ hủ nho cũng chẳng làm đc ji.

1 Điều nữa nói với saber là h TQ vẫn theo đường lối chuyên quyền độc tài đấy. Vì tổng bí thư đảng CS TQ cũng đồng thời là thủ tướng ~~~> tất cả quyền lực gom về 1 số cá nhân,chỉ khác đôi chút so với các nc Trung đông hay nam á là nó có nhiệm kỳ ( tầm 15 năm) ,và kinh tế TQ cũng phát triển mạnh nên ng dân cũng ko ý kiến nhiều muh thoai.

bạn chủ topic cũng ko hằn học với HDMT lắm. dù sao bạn cũng có thể thấy những ng vào đây bàn luận đều là nhwuxng ng đọc kĩ HDMT, và topic này mwor ra cũng ko phải là để khyuến cáo ko nên đọc tr này.
vấn đề thủychi muốn nói và các bạn bàn luận là có nên đem nó thành trọng điểm dịch của TTV hay ko. chọn 1tasc phẩm làm trọng điểm dịch mang ý nghxia rất lớn với TTV, vì nó đòi hỏi công sức tập thể lớn đồng thời ảnh hưởng tới uy tín của TTV. Nhớ CPGD khi trc tuy làm nên tên tuổi TTV nhưng cũng vì nội dung tr có nhiều điều gây phản cảm mà gây ảnh hưởng tới uy tín của TTV thậm chsi gây chia rẽ nội bộ trong TTV. ở đây mọi ng đều nhất trí HDMT là 1 tác phẩm viết tốt, đáng đọc, vấn đề là có đáng dịhc và rêu rao hay không. vì chsung ta là VN, là quốc gia thuộc loại đứng mũi chịu sào trc sự bành trng của TQ. chưa bao giờ TQ mạnh lên mà ko đem quân đi đánh VN cả. bạn hiểu ý mình chứ?
việc đi lên TBCN từ XHPK không chỉ cần đk là mầm mống TBCN manh nha, điều quan trọng nhất vẫn alf 1 cuộc cách mạng thay đổi thể chế XH thành công. muốn lên TBCN tất cả các quốc gia PK đều hứng chịu nội chiến, điển hình là ANh, Pháp. Cho nên theo mình dù đk phát triển của TBCN có tốt hơn đi chăng nữa TQ cũng ko thể đi lên TBCN trong quá khứ đc. về cơ bản thì TBCN xóa bỏ đặc quyền của giai cấp quan lại và vua chúa. đối với TQ cổ đại thì đó là điều vĩnh viễn ko thể xảy ra.
----------------
câu cuối của bạn thì mình comment 1 cái: không chỉ TQ đâu bạn à. BẮc Triều tiên, Liên Xô cũ ( thời Stalin ), Cuba, và... đều như vậy.

[TheJoker]

NVTM là truyện lịch sử vì nó được website như qidian đặt vào trong cái thể loại đó? Lịch sử vì nó có Âm-tào Địa-phủ? Lịch sử vì nó có Diêm-Vương Thần-hoàng sử dụng máy tính và phần mềm Microsoft? Lịch sử vì Thôi phán-quan cho phép nó chọn chuyển sinh vào một trong những thế giới của Kim Dung để làm hiệp khách? Are you fucking serious?

Chỉ nội một chương đầu tiên về tiền kiếp, luân hồi, thần thánh, bói toán, ma quỷ, chuyển thế đủ để liệt nó vào dạng dã sử-huyền ảo rồi.

Trang web tàu nó thích đưa tác phẩm vào thể loại thì kệ mẹ nó, mắc mớ gì tới bản thân tác phẩm? Nó đưa sếch hiệp của nó vào "Kiếm hiệp" thì cái mớ sếch hiệp đó là truyện Kiếm hiệp à?

Khoan bàn truyện này có "xuyên tạc" cái "lịch sử" mà trong đó có vô số thằng chả hiểu chui từ đâu ra, mà bàn về tư tưởng Đại Hán và YY trong truyện vậy. Mềnh đồng ý là truyện này là truyện duy nhất trong dòng văn học mạng hiện nay của Trung Quốc đề cao Trung Quốc và hạ thấp các nước khác. Oh wait, no it's not!

Trở lại vấn đề "lịch sử". Cá nhần mềnh chưa bao giờ tin vào những cái "lịch sử" được ghi trong sách vở của một nước sở tại bởi lịch sử là những gì được kẻ chiến thắng viết lại. Thằng bạn người Mông Cổ thề có Chúa rằng nước nó oánh đâu thắng đó chưa bao giờ thua một thằng bé tẹo như Việt Nam, sách sử nó ghi thế. Thằng Tàu cũng bẩu trong sách sử nó chẳng hề nói thua Việt Nam trận nào, sách Việt Nam viết nhảm cho nó thua thôi. Bản thân tôi sống ở Bắc Mỹ một thời gian, sách vở bên đó cũng miêu tả về chiến tranh Việt Nam một cách hoàn toàn khác biệt. Cam đoan ai đang học tập và làm việc ở nước ngoài cũng sẽ phát hiện lịch sử không như những gì các bợn đã được biết.

Chốt lại, để nói một tác phẩm "xuyên tạc lịch sử" hay không, cần phải xem đó là tác phẩm như thế nào. Mềnh thì chả mong ước lớn lao gì, chỉ mong sao bộ này được Phương Nam chọn và cho xuất bản, được khoảng triệu người Việt đọc và thuần phục về Thiên triều Đại Lục là mềnh mừng.

[cua]

Mình thử nhìn lại cả topic một cái.

1. Vấn đề bối cảnh truyện
Chúng ta có thể coi truyện có bối cảnh ở thế giới song song, một nơi có hoàn cảnh giống hệt Trái Đất, nhưng các thời gian lịch sử lệch nhau gần 500 năm, như mình đã diễn giải. Đây là khả năng lý tưởng nhất, tránh được nhiều mâu thuẫn. Nếu ai vẫn cố khăng khăng bắt bối cảnh truyện đơn giản là quay trở về quá khứ, về thời Minh ở Trái Đất thì cũng không sao, vì tác giả không đề cập đến hậu quả của những thay đổi của nvc đối với triều Minh - coi như một dạng truyện kết thúc lửng - cho nên cũng tránh được làm sai lệch nghiêm trọng lịch sử thật, tức là tránh được xuyên tạc lịch sử nghiêm trọng.

2. Vấn đề nội dung truyện
Mình nghĩ chúng ta đã nêu đủ bằng chứng cho thấy truyện Ngược về thời Minh hay, khá khách quan khi đánh giá quan hệ giữa Trung Quốc với các nước xung quanh, kô đụng chạm tới Việt Nam, nhất là nếu đem so sánh với các truyện khác cùng thể loại. Phần chủ quan của tác giả, chẳng hạn coi Trung Quốc là thiên triều, các nước khác là tiểu quốc, thuộc quốc và có thái độ bề trên .v.v. (như một vài bạn chỉ trích) theo mình là hợp lý, vì đúng là Trung Quốc đứng ở tư thế kẻ mạnh so với những nước xung quanh thời đó.

Sự đúng sai hay ý nghĩa của những gì nvc đã làm đã và chỉ thể hiện quan điểm của tác giả Nguyệt Quan. Bạn có thể cho là đúng cũng có thể cho là sai. Nhưng mình nghĩ, sự đúng sai này rất tương đối, vì tùy góc nhìn, tùy thời điểm. Không có bất kỳ bằng chứng nào cho thấy những cải cách của nvc trong truyện là sai trong tương lai, nhưng ít nhất, nó đúng đối với bối cảnh hiện tại trong truyện. Chẳng hạn cải cách nông nghiệp của nvc, như mang ngô khoai, cà chua nhập từ Việt Nam về đã cải thiện nạn đói ở Trung Quốc trong truyện. Cải cách quân sự và phá bỏ bế quan tỏa cảnh đã giúp Trung Quốc trong truyện mạnh mẽ hơn.

Tóm lại, truyện không đưa ra chân lý, nó chỉ đưa ra một giải pháp. Giải pháp đó hợp lý với hoàn cảnh trong truyện.

3. Vấn đề phân loại truyện
Ý nghĩa của phân loại truyện là nhằm giúp người đọc dễ tìm kiếm đúng thể loại mình muốn đọc, chứ không có ý nghĩa gì to lớn với bản thân truyện. Bởi vì các phân lớp hay phạm trù (category) có giao thoa với nhau, chứ không hoàn toàn độc lập. Chẳng hạn, chúng ta có thể xếp NVTM vào một trong các thể loại như xuyên việt [dị giới] lịch sử, lịch sử quân sự, thậm chí dã sử kiếm hiệp vì truyện cũng có võ công, kiếm pháp và đánh nhau kiểu truyện kiếm hiệp.

Nói rộng ra thì theo mình, chúng ta kô nên coi trọng việc phân loại và tính thực tế lịch sử của một tiểu thuyết. Đại đa số tiểu thuyết là hư cấu, chỉ mượn đây đó hình ảnh của thực tế mà thôi. Kể cả những tiểu thuyết lịch sử theo trường phái trung thực với lịch sử cũng không tránh khỏi đây đó là hư cấu. Sự hư cấu này do những nguyên nhân khách quan - chẳng hạn tác giả làm sao có thể biết một nhân vật lịch sử A thực sự nói những câu gì, nên đành phải dựa vào việc nghe người khác kể để hình dung về A và tạo ra "lời thoại" cho A.
Như Thủy Hử có tới ít nhất 80% - 90% là bịa, hay nói cách khác là xuyên tạc lịch sử, thế nhưng mọi người đều hăng say đọc và coi nó trở thành một dạng sự thật biểu tưởng. Ví dụ ở đồi Cảnh Dương nơi Võ Tòng đánh hổ trong truyện ngày nay được dựng bia đá ghi nhớ và trở thành địa điểm du lịch, mặc dù lịch sử chính thống hoàn toàn không hề có bất kỳ ghi chép gì về việc này và đa số sử gia đều thống nhất chuyện này là do tác giả bịa ra.

4. Vấn đề vị trí của truyện
Như đã nói từ post trước, mình thấy truyện này đáng dịch. Hơn nữa, trong số những truyện đang được dịch ở TTV, mình thấy truyện nay hay hơn cả. Do đó, có lẽ nó cũng xứng đáng được đặt lên vị trí trọng điểm, trừ khi có tác phẩm nào được đông đảo bạn đọc đánh giá là hay hơn, có nhóm hoặc người muốn dịch và được các boss TTV đồng ý.


------------------------------------


Buôn ngoài lề:
Những đánh giá kiểu "phong kiến Minh triều sản sinh ra một loại tư bản chủ nghĩa ngớ ngẩn không giúp Trung Quốc trở nên hùng mạnh .v.v." theo mình là võ đoán, vì thực tế là đúng vào thời điểm nó mới sinh ra, còn trong giai đoạn yếu ớt, khủng hoảng nhất, thì đã bị một chế độ phong kiến dã man hơn - là triều đình Mãn Châu bóp chết - như chính Nguyệt Quan đã nhận xét. Chúng ta đang phán xét nó theo kiểu "hậu sự Khổng Minh" - giống như sau trận đấu mới phát biểu: "Tao đã nói rồi mà, Barca kiểu gì chẳng thắng Real".

Nói cách khác, sự phát triển hay kô phát triển được của một trào lưu xã hội phụ thuộc vào ti tỉ biến số (parameter) mà không ai có đủ khả năng để đánh giá hay phán định trước. Sự phát triển của tư bản chủ nghĩa phương Tây cũng thế thôi, sự phát triển của xã hội [hậu hiện đại] ngày nay cũng thế thôi. Theo Luhman - nhà triết học, nghiên cứu xã hội học người Đức đã qua đời cách đây không lâu - thì sự phát triển của xã hội ngày nay, còn gọi là xã hội hậu hiện đại, đã vượt qua tầm kiểm soát hay định hướng của bất kỳ một bộ máy quyền lực trung tâm nào. Nghĩa là, bạn đừng hy vọng gì có thể đoán định được chính xác tương lai của nó, không nói gì tới đúng sai.

[vo vong]

Mềnh chỉ thấy vấn đề mấu chốt ở đây là lắm bạn hem có hiểu xuyên tạc lịch sử có nghĩa là gì, hoặc là ko hiểu xuyên tạc có nghĩa là gì. Vì sao lại bẩu là người ta xuyên tạc, người ta chỉ vẽ ra một câu chuyện mới trên bối cảnh lịch sử thôi, và sự thật thì cũng chả xuyên tạc gì cái bối cảnh ấy cả.

Mà lại nói tới vấn đề xuyên tạc, Tam Quốc có xuyên tạc lịch sử ko, Thủy Hử có xuyên tạc lịch sử ko, rồi thì cả mớ truyện của Kim Dung ấy nó có xuyên tạc lịch sử ko, sao mà dân mình vẫn say mê đến thế, vẫn đọc ngấu nghiến đến thế, vẫn ca ngợi ghê gớm đến thế, nói như các bợn, đấy ko phải là cái sự tuyên truyền văn hóa của bọn tàu ấy à, ko phải tuyên truyền cái sự cao cả nghĩa hiệp của bọn tàu ấy à? Nói chung mềnh thấy các bợn mang tư tưởng ấy chớ nên đọc truyện tàu làm gì cho mệt! :056:

[Saber]

OK. gạt 1 bên các thể loại xuyên tạc lịch sử hay tư tưởng thiên triều- chuyện TQ cổ nó mạnh, VN bị nó đánh là chuyện cái đầu gối cũng hiểu, ko ai phàn nàn.
nhưng cho dù như vậy ta cũng ko thích đem tr này làm trọng điểm dịch của TTV. NVC trong tr có rất nhiều vợ. TTV đã có 1 cái CPGD rồi, nếu thêm cái này nữa... sẽ có rất nhiều ng mặc định rằng tr Tàu / tr lích sử / tr mạng / tr TTV dịch là truyện ngựa đực.
------------------------------
ta đề cử Chuế tế!
chap mới nhất của Chuế tế NVc bàn về tìnht rạng XH của Vũ triều ( ~ Tống triều ). khi đc NV phụ hỏi "có cách cứu vận mệnh đất nc ko" thì NVC bảo: KO CÓ.
ta duyệt tr này.
----------
vo cong: TQDN có xuyên tạc lịch sử, và vì thế có nhiều ý kiến học giả phía TQ chỉ trích vấn đề này.
có xuyên tạc lịch sử hay ko bạn có thể tự đánh giá. nếu bạn khăng khăng HDMT là ko xuyên tạc thì cũng tùy bạn. thực ra vấn đề xuyên tạc lịch sử hay ko ko quan trọng bằng vấn đề sự xuyên tạc đó có gây phản cảm hay ko. với độc giả Tàu àm nói là không, còn với độc giả VN hoặc NB thì cứ hỏi họ thì biết. ít nhất trong TTV này có thể thấy có ng có phản cảm, cũng có ng ko có.

[Ba_Van]

bạn chủ topic cũng ko hằn học với HDMT lắm. dù sao bạn cũng có thể thấy những ng vào đây bàn luận đều là nhwuxng ng đọc kĩ HDMT, và topic này mwor ra cũng ko phải là để khyuến cáo ko nên đọc tr này.
vấn đề thủychi muốn nói và các bạn bàn luận là có nên đem nó thành trọng điểm dịch của TTV hay ko. chọn 1tasc phẩm làm trọng điểm dịch mang ý nghxia rất lớn với TTV, vì nó đòi hỏi công sức tập thể lớn đồng thời ảnh hưởng tới uy tín của TTV. Nhớ CPGD khi trc tuy làm nên tên tuổi TTV nhưng cũng vì nội dung tr có nhiều điều gây phản cảm mà gây ảnh hưởng tới uy tín của TTV thậm chsi gây chia rẽ nội bộ trong TTV. ở đây mọi ng đều nhất trí HDMT là 1 tác phẩm viết tốt, đáng đọc, vấn đề là có đáng dịhc và rêu rao hay không. vì chsung ta là VN, là quốc gia thuộc loại đứng mũi chịu sào trc sự bành trng của TQ. chưa bao giờ TQ mạnh lên mà ko đem quân đi đánh VN cả. bạn hiểu ý mình chứ?
việc đi lên TBCN từ XHPK không chỉ cần đk là mầm mống TBCN manh nha, điều quan trọng nhất vẫn alf 1 cuộc cách mạng thay đổi thể chế XH thành công. muốn lên TBCN tất cả các quốc gia PK đều hứng chịu nội chiến, điển hình là ANh, Pháp. Cho nên theo mình dù đk phát triển của TBCN có tốt hơn đi chăng nữa TQ cũng ko thể đi lên TBCN trong quá khứ đc. về cơ bản thì TBCN xóa bỏ đặc quyền của giai cấp quan lại và vua chúa. đối với TQ cổ đại thì đó là điều vĩnh viễn ko thể xảy ra.
----------------
câu cuối của bạn thì mình comment 1 cái: không chỉ TQ đâu bạn à. BẮc Triều tiên, Liên Xô cũ ( thời Stalin ), Cuba, và... đều như vậy.



Chắc Bạn đang viết truyện dã tưởng??

Làm sao mà việc dịch CPGD làm ảnh hưởng đến uy tín TTV? Vì có một vài tờ báo lá cải gọi CPGD là sắc hiệp à? Chẳng lẽ truyện dịch của TTV không có truyện nào tệ hơn (về dịch lẫn tư tưởng) truyện dịch CPGĐ?
Làm sao mà việc dịch CPGD trên TTV lại gây chia rẽ nội bộ TTV?? Đúng là có người ủng hộ, thậm chí ca tụng CPGĐ lên mây, có người chê như muốn đào đất đổ đi nhưng dù thế nào thì cũng chỉ là tranh cãi về quan điểm, có ai thù hằn ai vì chuyên ủng hộ, chống đối hoặc lãnh đạm với truyện CPGĐ đâu mà bạn gọi là chia rẽ???

Bạn đã so sánh NVTM với CPGD. Bản thân mình không tin NVTM sẽ có nhiều fan như CPGĐ vì truyện này động não hơn, ít yếu tố câu khách hơn CPGĐ. Ngoài ra dịch cũng cực hơn nên không thể xuất hiện liên tục như CPGĐ nên cũng sẽ không lôi kéo được nhiều độc giả như CPGĐ.

Còn về việc tuyên truyền cho tư tưởng Đại Hán? Mình chưa thấy có cơ sở nào chứng minh cho lý luận của các bạn cả, thậm chí thấy buồn cười trước những lý luận kiểu đó với những bằng chứng mà các bạn dựa vào!

NQ có ca ngợi người Trung Hoa có những phẩm chất cao quý, ưu việt hơn những dân tộc các nước khác không? Hay tác giả phải cho nvc vật lộn để từ từ đưa đất nước của nvc đi lên???

Sao các bạn không nghĩ khác đi: nếu bất cứ một người có chức quyền nào cũng biết nghĩ cho dân tộc, cho đất nước và tổ chức lôi kéo được nhiều người làm lợi cho đất nước như nvc trong NVTM thì dân tộc, đất nước đó sẽ hùng mạnh, ít ra cũng không bị nước khác đè đầu cưỡi cổ, chẳng cần đất nước đó có phải là Trung quốc vào triều Minh hay không???

NVC là người Trung quốc nên cố gắng cho người Trung quốc, còn người đọc là người VN thì cố gắng phục vụ cho đất nước VN, chứ chả nhẽ lại cố gắng phục vụ cho nước Trung Hoa à??

Thôi thì các bạn cứ xem truyện này là truyện động viên người ta hy sinh một tí cho đất nước mình đi vậy. Dù sao thì vẫn còn hơn những truyện khuyến khích người ta làm lưu manh, nhỉ??

[weingarten]

Ngược Về Thời Minh quả thật cũng có thời một số cao thủ trong Tàng Thư Viên chuông dục trống dồn hô hào kêu gọi dịch. Nhưng bây giờ, bác The Joker đã nhận làm hết, không còn thu hút nhân lực nữa. Ưu ái duy nhất dành cho nó là được đặt trong mục chú ý của box truyện dịch. Công bằng mà nói, với tốc độ như thời gian vừa qua, dù không có ưu ái đó, Ngược Về Thời Minh vẫn thuộc về top 5 hoặc top 3 nằm trên đỉnh Box truyện dịch. Vậy thì câu hỏi ''có nên đưa nó thành truyện dịch trọng điểm của Tàng Thư Viện hay không?'' chỉ là loại câu cố rặn ra để hỏi, hỏi lấy được thôi.

Bác The Joker, bác Ba_Van thấy Ngược Về Thời Minh là đáng dịch, thích dịch thì cứ phóng tâm mà làm. Dịch cho vui, cho mình, cho bạn bè mình cần gì câu nệ miệng tiếng thế gian và cái danh hão huyền ''trọng điểm''. Topic này đang phát triển lệch hướng, từ chỗ so sánh Ngược Về Thời Minh với Tầm Tần Ký chuyển sang phân tích giá trị những cải cách của Dương Lăng trong điều kiện thực tế vào thời Minh và cũng có những cái hay của nó. Các bác nên chú tâm vào đấy, chẳng nên sinh khí với nhau.

[thủychi]

Qua cuộc tranh luận, mình rút ra một vài ý sau, trình bày cùng các bạn xem sao.

1. Có một điểm chung là không bạn nào chê tình tiết, xây dựng nhân vật trong HĐMT, song vẫn có 2 luồng ý kiến về việc dịch thuật bộ truyện này. Sự khác biệt đó, theo mình, đến từ môi trường sống và học tập, làm việc của mỗi người. Có vẻ như những bạn ủng hộ dịch trọng điểm bộ này đa phần sống hoặc có thời gian sống ở nước ngoài, trong lúc những bạn không tán thành dịch trọng điểm, trong đó có mình, sống và làm việc trong nước. Chính sự khác biệt về môi trường sống, thông tin chúng ta tiếp nhận từ những luồng khác nhau dẫn đến chút khác biệt về quan điểm.

2. Việc mình không ủng hộ dịch trọng điểm HĐMT, ngoài vấn đề trên, còn có thể còn xuất phát từ công việc mình đang làm, vốn là một việc ít nhiều dính dáng đến khâu kiểm duyệt. Bởi vậy, mình nhìn HĐMT với con mắt kiểm duyệt nhiều hơn.

Tuy nhiên, nếu xét về tính thương mại, đây là một bộ truyện khá hấp dẫn, nhiều tình tiết đáng để các nhà kinh doanh mạo hiểm đầu tư.

3. Về chữ "trọng điểm", có thể các bạn dịch bộ này và một số bạn khác chỉ nghĩ trọng điểm là được đầu tư về dịch thuật, biên tập hơn những bộ khác. Nhưng, với mình, cũng như một số bạn khác, trọng điểm lại có nghĩa là được TTV đầu tư, là bộ mặt của TTV, được BQT TTV tán thành. Vì vậy mình mới nêu ý kiến. Còn việc các bạn tâm đắc với 1 bộ truyện, muốn dịch cho mình, cho bạn bè thưởng thức vốn là điều đáng quý, và mong các bạn thành công. Cũng hy vọng Phương Nam ghé mắt đến công trình của các bạn.

P/s gửi Joker: trong topic này mọi người chỉ trao đổi quan điểm, bạn bực tức thế nào cũng không nên văng tục ra chứ, dù là bằng ngôn ngữ gì.

P/s gửi Ba Van: Chưa đóng góp được gì đã khiến bạn nhức đầu rồi, rất xin lỗi.

[fishscreen]

Về chữ "trọng điểm", có thể các bạn dịch bộ này và một số bạn khác chỉ nghĩ trọng điểm là được đầu tư về dịch thuật, biên tập hơn những bộ khác. Nhưng, với mình, cũng như một số bạn khác, trọng điểm lại có nghĩa là được TTV đầu tư, là bộ mặt của TTV, được BQT TTV tán thành.
Sao bạn biết là NVTM không được BQT TTV tán thành? Kế hoạch lập một truyện trọng điểm làm bộ mặt của TTV được hội đồng dich thuật đưa ra, sau khi được BQT tán thành thì mới bắt đầu triển khai. NVTM cũng phải trải qua rất nhiều khâu mới thành truyện trọng điểm, không phải tự dưng được đưa lên. Ban đầu là do các dịch giả đề cử truyện kèm theo tóm tắt và giới thiệu rõ ràng, sau đó hội đồng sẽ kiểm duyệt chọn ra ba truyện có nội dung và văn chương tốt nhất để các dịch giả bầu chọn. Mình còn nhớ ba truyện cuối cùng đó là NVTM, Giang Sơn Mỹ Sắc và Phong Vân, cuối cùng NVTM đã đứng đầu với số phiếu rất áp đảo.

Về chất lượng, mình có thể đảm bảo đây là truyện được dịch tốt nhất TTV, bởi nó được dịch bởi những dịch giả, biên tập tốt nhất của TTV hiện giờ, và mỗi chương truyện đều trải qua bốn khâu dịch, biên dịch, biện tập, hiệu đính (sau khi TroiOi nghỉ thì bỏ qua khâu này), sau khi làm xong còn phải đưa lên cho mọi người góp ý lần cuối rồi mới đăng. Nó hoàn toàn xứng đáng làm đại diện của TTV khi so sánh về chất lượng dịch thuật với những diễn đàn khác.

Về nội dung thì nó đã được hội đồng kiểm duyệt trước khi đưa ra bầu chọn, thông qua nhận xét của những dịch giả gạo cội đã đọc qua bộ truyện (đọc từ tiếng Trung chứ không phải VP), và họ đều tán thành việc NVTM trở thành truyện trọng điểm của TTV. Trong nhóm dịch cũng chẳng thiếu những người không thích bộ truyện này (như mình hay duahau), nhưng họ đều vui vẻ tham gia với nhóm, một phần vì bạn bè, một phần vì văn chương của truyện, một phần cũng vì bộ mặt của TTV.

Ngoài ra nó còn có mục đích khác là cho độc giả thấy được sự khác biệt giữa truyện dịch và vietphrase, đồng thời lấy nó làm hình mẫu để đánh giá chất lượng các bản dịch, góp phần hạn chế những bản dịch ẩu kém chất lượng.

Nói ra để các bạn biết được quá trình và mục đích của truyện trọng điểm, khỏi mất công thắc mắc là BQT thiên vị cho nhóm dịch hay gì đó.

[anubis1603]

e hèm, ngó trước ngó sau.

Đối với bộ NVTM mình ko có chỉ trích gì nó về phương diện hợp lý hay logic. Truyện này đã đc NQ xây dựng khá tốt, trong truyện cũng ko có thành phần nào quá là đần độn, những mưu mô tính toán của các nhân vật chính hay phụ đều đều phù hợp với tâm thái và hoàn cảnh của họ lúc đó. Mình cũng ko muốn về việc NQ cho nvc thay đổi lịch sử là đúng hay sai, tốt hay xấu, cái đó là tùy theo nhận xét riêng của mỗi người, chuyện mình cảm thấy ko thích ở NVTM, giống như bác thủychi đã nói, là tư tưởng thiên triều, bành trướng trong đó.

Đừng ai nói với mình là bạn ko thấy dòng nào trong truyện nhắc đến vấn đề này. NQ ko bô bô về việc phải diệt tuyệt NB, ko cho DL đem quân đô hộ cả thế giới nhưng sự hằn học với dân Nhật, thái độ trịch thượng, tự coi mình đứng cao hơn các dân tộc khác hoàn toàn thể hiện rõ trong từng hành động, chính sách đối ngoại mà DL đưa ra.

Đối với việc chọn đây làm bộ truyện trọng điểm, trước đây mình cũng ham vui, háo danh cũng được, nên dày mặt xin tham gia. Sau đó thì do cái tật thích đọc trước cả truyện rồi mới dịch nên là đọc, đọc gần xong thì drop và đành tiếp tục mặt dày lờ lớ lơ coi như ko nghe ko biết, coi như chưa từng mở mồm. Bộ truyện này nói đến mục tiêu đưa TQ thành cường quốc số 1 TG, ừ, thì là người VN mình cũng muốn VN giống như thế, nhưng cách mà NQ đưa ra để đạt được mục tiêu này, cách hành xử suy nghĩ của nvc với các nước xung quanh làm mình hơi run khi nghĩ đến việc tư tưởng này được lưu truyền rộng rãi trong nhận thức người TQ để đối xử với những nước như VN. Nói theo kiểu AQ 1 chút thì nếu bộ truyện này viết về một nước nào đó, ở dị giới chẳng hạn và tên cái nước đó ko gọi là TQ thì chắc mình vẫn cười phớ lớ ủng hộ hết mình được, dưng mà dính đến Đại Minh, thiên triều, NB thì xin lỗi mình ko theo nổi.

Mình ko muốn chỉ trích hay làm nản lòng ai cả, những dịch giả tham gia vào bộ truyện này đều là những người mà mình thấy rất khâm phục, hoặc các bạn có thể nghĩ mình thấy người ta viết hay cũng nhảy vào nói leo nhưng theo ý kiến cá nhân mình thì việc chọn trọng điểm, lăng xê cho NVTM cần đc xem xét thêm, nôm na là lại đóng cửa cãi nhau tiếp.

sao bạn giống mình thế :))
nói chung NVTM là truyện mình ghét nhất trong các truyện đã đọc ở TTV, vì như ở các truyện yy khác cái tư tưởng phản động (đại hán, thiên triều ..) nó quá lộ liễu và chất văn cũng dở, nên đọc xong chửi vài câu rồi quên luôn. Còn NQ, mình thấy là cây bút cũng được, tư tưởng phản động được gài vào khá khéo, gần cuối truyện mới lộ ra, văn phong lôi cuốn khiến người đọc ngấm lúc nào ko biết. Tóm lại là thâm nho, đến người Việt mình còn thích đọc, bảo sao dân TQ lại bị đầu độc tư tuơng như thế.:stress:

còn về việc "trọng điểm" hay ko thì thiết nghĩ cũng chả quan trọng, ai ko thích đọc thì thôi, ai thích dịch cứ dịch, mỗi người có cách nhìn nhận khác nhau mà!
Cũng thấy vui vì có nhiều người có cách nhìn giống mình ^^

[KonGaBeo]

Tác giả muốn thay đổi lịch sử, đơn giản vì muốn thử mang cái trí tưởng tượng của mình thay đổi cái gì đó trong lịch sử cho đất nước ấy mạnh hơn, văn minh hơn và gì gì hơn nữa ta chẳng biết. Cái thủa ấu thơ khi mới ti toe đọc truyện lịch sử, ta cũng từng tưởng tượng liệu lịch sử thay đổi giống như cho Quang Trung sống thêm vài chục năm nữa, cho Nhà Nguyễn với những quân đội hiện đại mà thắng cuộc xâm lăng của người Pháp. Nhưng tất cả rồi sẽ ra sao, ai yêu thích lịch sử thì sẽ khó chấp nhận, lịch sử vốn là bản ghi lại sự tiến hóa của loài người và xã hội loài người theo những logic vốn có. Vì vậy cũng đừng mang cái lý thuyết về thế giới song song ở đây, nó cao siêu và buồn cười lắm. Vì cho dù thế giới nào đi nữa, khi xảy ra những điều bất thường nó cũng sẽ lại tự vận động và trở về với quỹ đạo thôi, hoặc giả quỹ đạo sẽ thay đổi nhưng nó cũng sẽ tuân theo những điều logic. Bỏ qua vấn đề lịch sử, bạn ko quan tâm đến lịch sử, với bạn logic tiến triển của lịch sử cũng không quan trọng lắm, đơn giản là cấu tứ chuyện chặt chẽ, tình tiết lôi cuốn, giọng văn tinh tế, bạn thích, ok đó chính là vì bạn thích và đó là quyển truyện đáng đọc. Đơn giản thế thôi. Trọng điểm hay không, có là bộ mặt của cả diễn đàn hay không, hay đơn giản chỉ là sự trau chuốt và là niềm tự hào vì một bản dịch hoàn hảo. Bạn có nói nhiều thì người ta cũng vẫn làm, đời là thế, đơn giản là ta là ta, ta không thích thì không bao giờ thích, ta thích thì dù ai nói gì ta cũng vẫn thích. Tranh luận thì chẳng có người thắng bời vì dù có vẻ thua nhưng trong thâm tâm hiếm khi con người ta nghĩ mình thua mà nghĩ rằng ...dù gì thì ta cũng vẫn thắng........Và đó cũng là điều khiến lịch sử được truyền lạ qua những người viết ra lịch sử hay kể chuyện lịch sử làm cho sự thật lịch sử bị méo mó đi. Anw đây là một truyện ta đọc cũng thấy thú vị, tuy nhiên ta thích lịch sử nên ta không thích nó, ta khoái sự logic hơn thế, và đương nhiên ta cũng ko thích việc vì mình muốn mạnh hơn mà phải đi dè bỉu người khác yếu hơn mình :)) và dù sao ta cũng cảm giác có một ẩn ý gì đó sau câu truyện :D

[Oh no]

Tác giả muốn thay đổi lịch sử, đơn giản vì muốn thử mang cái trí tưởng tượng của mình thay đổi cái gì đó trong lịch sử cho đất nước ấy mạnh hơn, văn minh hơn và gì gì hơn nữa ta chẳng biết. Cái thủa ấu thơ khi mới ti toe đọc truyện lịch sử, ta cũng từng tưởng tượng liệu lịch sử thay đổi giống như cho Quang Trung sống thêm vài chục năm nữa, cho Nhà Nguyễn với những quân đội hiện đại mà thắng cuộc xâm lăng của người Pháp. Nhưng tất cả rồi sẽ ra sao, ai yêu thích lịch sử thì sẽ khó chấp nhận, lịch sử vốn là bản ghi lại sự tiến hóa của loài người và xã hội loài người theo những logic vốn có. Vì vậy cũng đừng mang cái lý thuyết về thế giới song song ở đây, nó cao siêu và buồn cười lắm. Vì cho dù thế giới nào đi nữa, khi xảy ra những điều bất thường nó cũng sẽ lại tự vận động và trở về với quỹ đạo thôi, hoặc giả quỹ đạo sẽ thay đổi nhưng nó cũng sẽ tuân theo những điều logic. Bỏ qua vấn đề lịch sử, bạn ko quan tâm đến lịch sử, với bạn logic tiến triển của lịch sử cũng không quan trọng lắm, đơn giản là cấu tứ chuyện chặt chẽ, tình tiết lôi cuốn, giọng văn tinh tế, bạn thích, ok đó chính là vì bạn thích và đó là quyển truyện đáng đọc. Đơn giản thế thôi. Trọng điểm hay không, có là bộ mặt của cả diễn đàn hay không, hay đơn giản chỉ là sự trau chuốt và là niềm tự hào vì một bản dịch hoàn hảo. Bạn có nói nhiều thì người ta cũng vẫn làm, đời là thế, đơn giản là ta là ta, ta không thích thì không bao giờ thích, ta thích thì dù ai nói gì ta cũng vẫn thích. Tranh luận thì chẳng có người thắng bời vì dù có vẻ thua nhưng trong thâm tâm hiếm khi con người ta nghĩ mình thua mà nghĩ rằng ...dù gì thì ta cũng vẫn thắng........Và đó cũng là điều khiến lịch sử được truyền lạ qua những người viết ra lịch sử hay kể chuyện lịch sử làm cho sự thật lịch sử bị méo mó đi. Anw đây là một truyện ta đọc cũng thấy thú vị, tuy nhiên ta thích lịch sử nên ta không thích nó, ta khoái sự logic hơn thế, và đương nhiên ta cũng ko thích việc vì mình muốn mạnh hơn mà phải đi dè bỉu người khác yếu hơn mình :)) và dù sao ta cũng cảm giác có một ẩn ý gì đó sau câu truyện :D


Những cải cách của Dương Lăng trong truyện không đáng để gọi là thay đổi bất thường. Chúng chỉ là những cải tiến một chút sự vận hành của xã hội, không phải là những cải tiến mang tính bản chất đối với xã hội. Người ta chỉ có thể nhìn thấy hay đoán định kết quả ngắn hạn (10 năm, 100 năm or so) của những thay đổi đó, kô hơn.

Những thay đổi bất thường đã diễn ra trong lịch sử, chẳng hạn máy in của Gutenberg, động cơ hơi nước của Watt đã cải biến lịch sử đột ngột, chứ chẳng thuận theo tiến trình tự nhiên của lịch sử trước đó. Đó là quá trình thay đổi về bản chất của công cụ sản xuất. Trước đó, người ta không thể tưởng tượng nổi về một thời đại công nghiệp mà kết quả của nó là máy móc thay thế con người. Tức là nếu một vài vĩ nhân ấy không xuất hiện, rất có thể chúng ta đang cuốc đất ngoài ruộng như cha ông ta mấy ngàn năm trước. No internet, no tán phét. Vậy cái gì là tuân theo những điều logic của bạn ở đây?

Well, cái câu mình in đậm kia khá non-sense. Rất tiếc câu non-sense này dù sao cũng là câu make sense nhất trong bài của bạn.
So logically, bài của bạn not even non-sense.

Mình hy vọng, bạn hiểu nghĩa cụm từ "not even non-sense". :042:

[KonGaBeo]

Nhân - Duyên - Quả là gì? Nếu không có sự phát triển của khoa học cơ bản, sự hỗ trợ bởi kỹ thuật đương thời và nhiều nguyên nhân xã hội khác nữa, thì cho dù là Da Vinci có tưởng tượng ra, có nghiên cứu ra thì những phát minh vượt bậc của ông cũng không được coi thành tựu ở thời đại bấy giờ. Vĩ nhân và nhà khoa học kiệt xuất đời nào cũng có, nhưng những phát minh của những vĩ nhân ấy để thành công nó cũng bắt nguồn từ những thứ rất logic để tạo nền móng cho phát minh ấy trở nên hiện thực. Vì vậy nếu nói chỉ do vĩ nhân ấy, phát minh ấy mà cả thế giới thay đổi theo thì "không đúng lắm". Thế nên đừng nhìn vào mỗi cái "quả" đó thôi, đó là sự hội tụ đủ điều kiện phức tạp của "nhân và duyên" để phát triển đúng theo logic đấy. Những phát minh của "nhiều nhà khoa học" thế kỉ 18 mà điển hình là Watt với máy hơi nước đã đẩy nhanh tiến trình hiện đại hóa trong lịch sử con người. Vậy nếu coi cách mạng hơi nước là tên lửa đẩy đưa nền công nghiệp và sự phát triển khoa học kỹ thuật nói chung của các nước Châu Âu nói riêng ra ngoài quỹ đạo bình thường của nó, thì sự phát triển của Châu Âu bây giờ chẳng phải là kết quả tiến triển logic từ những hạt mầm đó sao? Cho nên cũng đừng hiểu logic theo nghĩa hẹp như vậy.
À mà theo mình thì cải cách của Dương Lăng đối với một quốc gia PK như thế thì không "một chút" cho lắm, và 10 năm, 100 năm or so... thì cũng chẳng "ngắn" tẹo nào. Ừ nếu tất cả là tương đối thì thế nào cũng đc.
P/s : Rất buồn và sẽ làm bạn thất vọng vì mình chẳng hiểu cụm từ "not even non-sense" là gì :-? Dù sao thì cũng đừng bao giờ đặt hy vọng vào người khác khi chính bản thân mình không hiểu người khác nói gì và nghĩ gì ^^!
Chết thật làm loãng chủ đề của các bạn rồi,thôi xin nghỉ tại đây, vốn chỉ ngồi xem và đọc bài trên TTV suốt mấy năm qua mà cuối cùng lại thế này. ( 2 bài là quá nhiều rồi thì phải ^^)

[Oh no]

Nhân - Duyên - Quả là gì? Nếu không có sự phát triển của khoa học cơ bản, sự hỗ trợ bởi kỹ thuật đương thời và nhiều nguyên nhân xã hội khác nữa, thì cho dù là Da Vinci có tưởng tượng ra, có nghiên cứu ra thì những phát minh vượt bậc của ông cũng không được coi thành tựu ở thời đại bấy giờ. Vĩ nhân và nhà khoa học kiệt xuất đời nào cũng có, nhưng những phát minh của những vĩ nhân ấy để thành công nó cũng bắt nguồn từ những thứ rất logic để tạo nền móng cho phát minh ấy trở nên hiện thực. Vì vậy nếu nói chỉ do vĩ nhân ấy, phát minh ấy mà cả thế giới thay đổi theo thì "không đúng lắm". Thế nên đừng nhìn vào mỗi cái "quả" đó thôi, đó là sự hội tụ đủ điều kiện phức tạp của "nhân và duyên" để phát triển đúng theo logic đấy. Những phát minh của "nhiều nhà khoa học" thế kỉ 18 mà điển hình là Watt với máy hơi nước đã đẩy nhanh tiến trình hiện đại hóa trong lịch sử con người. Vậy nếu coi cách mạng hơi nước là tên lửa đẩy đưa nền công nghiệp và sự phát triển khoa học kỹ thuật nói chung của các nước Châu Âu nói riêng ra ngoài quỹ đạo bình thường của nó, thì sự phát triển của Châu Âu bây giờ chẳng phải là kết quả tiến triển logic từ những hạt mầm đó sao? Cho nên cũng đừng hiểu logic theo nghĩa hẹp như vậy.
À mà theo mình thì cải cách của Dương Lăng đối với một quốc gia PK như thế thì không "một chút" cho lắm, và 10 năm, 100 năm or so... thì cũng chẳng "ngắn" tẹo nào. Ừ nếu tất cả là tương đối thì thế nào cũng đc.
P/s : Rất buồn và sẽ làm bạn thất vọng vì mình chẳng hiểu cụm từ "not even non-sense" là gì :-? Dù sao thì cũng đừng bao giờ đặt hy vọng vào người khác khi chính bản thân mình không hiểu người khác nói gì và nghĩ gì ^^!
Chết thật làm loãng chủ đề của các bạn rồi,thôi xin nghỉ tại đây, vốn chỉ ngồi xem và đọc bài trên TTV suốt mấy năm qua mà cuối cùng lại thế này. ( 2 bài là quá nhiều rồi thì phải ^^)

Mình cũng không muốn phải viết lách giải thích đúng sai, logic ở một nơi thuần giải trí như TTV này, nhưng mình cảm thấy có ít nhiều trách nhiệm với đồng bào, nên viết thêm.
Theo như bạn nói, thì bất kỳ một tiến trình lịch sử nào cũng đều có nhân quả. Điều này thì đúng và nhàm, vì ai cũng biết. Vậy thì tại sao khi một cái "nhân mới" - như Dương Lăng tạo ra, lại kô tạo thành một cái "quả mới", tương tự như động cơ hơi nước là "nhân mới" đã tạo ra "quả mới" là công nghiệp? Bạn đã thấy sự mâu thuẫn trong 2 bài viết của chính bạn chưa?! Bài trước, bạn nói rằng cải cách của Dương Lăng sẽ không thay đổi được lịch sử đã có, tức là "nhân mới" sẽ không tạo ra "quả mới", nhưng bài sau bạn lại khẳng định rằng "nhân nào quả nấy".

Lạm bàn thêm về logic. Đây là một trong những từ ngữ được dùng nhưng thật ra là bị hiểu sai và lạm dụng nhiều nhất trên thế giới này. Nói một cách nghiêm túc, kô có tồn tại cái gì gọi là logic của lịch sử. Tiến trình tiến hóa của lịch sử thường là phi lý trí, phụ thuộc vào vô số biến số, biến cố, thỉnh thoảng có thể bị tác động bởi những hiện tượng nhỏ bất ngờ như dạng "hiệu ứng cánh bướm" (butterfly effect). Có thể coi lịch sử như một hệ thống hỗn loạn (chaotic system) chứ không phải là một hệ thống trật tự, tuân theo qui luật logic thuần túy như bạn tưởng. Lịch sử dễ gây ra một ảo tượng đối với người quan sát, rằng nó phát triển có trật tự hay "logic". Nguyên nhân chính là vì thời gian. Thời gian là nền tảng, là xương sống của lịch sử. Bởi vì lịch sử tựa vào thời gian, mà thời gian thì tịnh tiến "trật tự", nên người ta dễ có ảo tưởng đó.


Quan hệ nhân - quả cũng không giống như quan hệ giữa các tiền đề (mệnh đề) và hệ quả của logic. Không lên lẫn lộn chúng với nhau để rồi lạm dụng từ logic.

Anyway, mình xin lỗi kô trả lời cặn kẽ, giải thích chằng chịt vài câu [cần dẫn chứng, lập luận, ví dụ] mình đã phát biểu. Mình đang trong pha lười. Thôi thì sống chết mặc bay, ai hiểu thì hiểu vậy. :030:

[KonGaBeo]

Tác hữu trần sa hữu
Vi không nhất thiết không
Hữu không như thủy nguyệt
Vật trước hữu không không.
Haizz tôi đã viết một bài dài hơn thế này nhiều, nhưng ngẫm lại cũng chẳng để làm gì. Có chăng chỉ hổ thẹn là "Bát phong xuy bất động, nhất thí quá giang lai" mà thôi. Nếu bạn muốn hiểu rõ một vấn đề thì nên đọc thật kỹ, bài tôi viết như thế nào và ý tứ ra sao chứ đừng qua loa mà bình luận lung tung như vậy (Tôi sẽ không trích đoạn đó bạn tự tìm nhé, tôi không có viết những gì giống như bạn nói và bình cả). Nếu bạn đã đọc về Edward Lorenz thì cũng nên biết Phật dạy rằng " Một con cá quẫy đuôi, cũng đủ để động đến Đại thiên thế giới", vì thế nên ngẫm kỹ về cái Nhân-Duyên-Quả, và đừng có xét nhân-quả không, giống như đọc một quyển sách trang đầu và trang cuối vậy thôi sẽ nhàm lắm vì. Và nếu đọc nhiều sách, biết nhiều khái niệm thì cũng đừng "tận tín thư, bất tri vô thư", lịch sử nó không phức tạp như thế và logic cũng chẳng thuần túy đơn giản. Còn nếu thích đọc sách mà về tương quan liên hệ giữa lịch sử và logic, thì xin đọc lại Mac-Enghen và V.I.Lenin, nếu tiện thì đọc qua M.M.Rodentan và Heghen. Và thời gian không phải là xương sống hay nền tảng lịch sử, nó đơn giản chỉ là thước đo của lịch sử mà thôi.

[underking]

Tôi chưa đọc Hồi đáo Minh triều vì nghe mọi người bình luận về tư tưởng Đại Hán của nó. Nhưng xét cho cùng, qua các lời tranh luận thì mức độ "đại Hán" chấp nhận được.
Mục đích topic này để mọi người cân nhắc khi đọc, đọc truyện dịch chất lượng phải nghiền ngẫm nội dung chứ ko phải YY giải trí 3 ngày 1 bộ được.

KonGaBeo đọc nhiều sách triết, ko biết giờ đã phân biệt đươc Mác và Lênin chưa? Có biết rằng CN Mác - Lênin là thứ hổ lốn vớ vẩn chưa ?( vớ vẩn từ tên gọi).
Sự phát triển xã hội là 1 sự nỗ lực kéo dài của tầng lớp trí thức qua 1 thời gian như chủ nghĩa duy vật nói, lượng đổi đến mức độ đột phá thì chất đổi. Tôi nhấn mạnh là do tầng lớp trí thức, ko phải do toàn bộ người dân, vì những phong tục, tập quán, văn hoá là do lớp trí thức, thông qua lớp cầm quyền định ra và áp dụng.
Như vậy, việc Dương Lăng cải biến xã hội TQ có làm TQ phát triển lâu dài ko? Quốc gia phú cường luôn là lý tưởng của Nho gia, việc lập ra lễ, pháp là duy trì ổn định xã hội. Nhưng duy trì làm sao mà ko cản trở sự phát triển. Dễ nhận thấy từ thời Đường, đặc biệt khi Tống Nho kết hợp triết lý siêu hình ngoại lai (Phật giáo Đại thừa) vào thì TQ đã đứng chững lại ở sự phát triển xã hội - kinh tế - chính trị. Từ đây, nó là nguyên nhân cho 1 Á Đông dặm chân tại chỗ suốt 1000 năm sau này, cản trở mọi sự phát triển xã hội ( nhà Hồ VN là vd).
Mọi công sức của nhà Tuỳ - chế độ hành chính quân chủ ổn định cho 1 hợp chủng quốc và Đường - sự bành trướng lãnh thổ trong ổn định đã trở thành công cốc.

Còn đẩy mạnh thương nghiệp phát triển cho 1 xã hội nông nghiệp là 1 cái hoạ rất lớn. Nhà Nho đã sớm nhìn ra điều này nên luôn có chính sách kiềm hãm thương nghiệp. Riêng về mảng chính trị - xã hội, tôi ko cho TBCN là 1 hình thái kinh tế - xã hội ưu việt, bất cập của nó đang dần bộc lộ. Còn CNXH, thực chất hiện nay nó đã đi ngược hẳn CNXH của Mác và tạo ta 1 xã hội phong kiến với các ông vua tập thể (VN,TQ,Triều Tiên).
Tôi thấy qua các bài tranh luận, đều ko ai nhắc tới phổ cập giáo dục, tôi nghĩ là do ko có. Như thế thì khó tạo 1 xã hội ổn định. Ngay cả thời đại Internet này, thì dân trí VN vẫn còn rất thấp so với các nước phát triển. Nếu Dương Lăng tạo ra 1 hệ thống giáo dục ưu việt đi kèm các cải cách, thì Dương Lăng đã biến TQ thành 1 siêu cường thực thụ, kéo dài.

[Oh no]

Ừ mình xin lỗi bài thứ 2 mình có mắc lỗi về việc nói bạn mâu thuẫn. Mình xin sửa chữa lại - giống như bài 1 của mình - mình thấy bạn phát biểu rất ba phải hay nói cách khác thì là vô nghĩa (non-sense), nhất là xét trong hoàn cảnh topic này đang tranh luận về việc liệu cải cách của Dương Lăng có đem đến thay đổi cho xã hội pk thời Minh hay kô. Cụ thể là câu của bạn mà mình đã tô đậm trong bài 1 dưới đây:

"Vì cho dù thế giới nào đi nữa, khi xảy ra những điều bất thường nó cũng sẽ lại tự vận động và trở về với quỹ đạo thôi, hoặc giả quỹ đạo sẽ thay đổi nhưng nó cũng sẽ tuân theo những điều logic." (GC1)

Phát biểu của bạn ba phải, vì nó tương tự như câu "Số cô chẳng giàu thì nghèo, [và nếu sinh được con thì] sinh con đầu lòng chẳng gái thì trai" vậy.

----------

Về tương quan giữa lịch sử và logic (à la tính lịch sử, biện chứng lịch sử), Marx, Engels, Lenin, Rosental, Hegel.. Mình phép kô tranh luận thêm, vì chưa từng đọc [hết] bất kỳ chính bản tác phẩm nào của các ông ấy. Những gì mình biết chủ yếu là thông qua đọc các cuốn sách khác giải thích, diễn giải về các ông ấy thôi. Nói chung trình mình có hạn nên kô muốn nói leo.

Còn nói thời gian là xương sống hay thước đo của lịch sử thì cũng thế thôi, coi như cách dùng từ của mình với bạn khác nhau. Mình dùng chữ xương sống vì bản thân chữ "lịch" trong lịch sử chỉ thời gian (lịch năm tháng).

----------

GC1: Dịch câu trên sang ngôn ngữ biểu tượng thì nó thế này: "NBT1 --> Q1, hoặc NBT1 --> QBT1".
Trong đó NBT1 là thế giới khi xảy ra điều bất thường, hay "nhân ban đầu N1 + điều bất thường BT1"; Q1 là quả thuộc quỹ đạo cũ; QBT1 là quả thuộc quỹ đạo đã thay đổi [nhưng tuân theo "những điều logic" mà bạn dẫn giải bằng công lao của các tiền nhân, của điều kiện xã hội..].

[hoahoahong]

Vấn đề là thế này nhé. Theo phim "DU hành đến Tương lai" của Mỹ làm năm 1985 (Tên Tiếng anh "Back to Future") thì nếu bạn thay đổi quá khứ, bạn sẽ tạo nên 1 chiều không gian song song với chiều không gian bạn đang sống.

Nếu nói theo Tầm tần Ký, vì HTL biết lịch sử nên ko dám làm sai. Nếu Hạng Thiếu Long cướp ngôi nhà Tần và lập nên nhà Sở thì sao? vậy thì Hạng thiếu Long sẽ không tồn tại ở Tương lai. Nếu không tồn tại thì sẽ không ai cướp ngôi nhà Tần. do đó sẽ dẫn đến HTL tồn tại... cứ thế xoay vòng mãi (nếu chỉ có 1 chiều không gian)

Trước nhà Tần----------HTL xuyên qua không thay đổi lịch sử-------------HTL sinh ra
\--HTL xuyên qua thay đổi lịch sử------------HTL không sinh ra